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2006年7月29日「三国志シンポジウム」雑感4


  • 2006年8月19日(土) 18:49 JST
  • 投稿者:
    清岡美津夫
  • 閲覧数
    1,045
教育機関 見にくい写真だけど張り出された今回のプログラム・2006年7月29日「三国志シンポジウム」雑感3の続き
http://cte.main.jp/newsch/article.php/381


 みなさまのおかげで今年はパネルディスカッションのスタートに間に合って良かったよかった。
 まだ始まるまで時間があったので立ち話。ここで如月雪さんと会う。どうやら渡邉義浩先生の報告には間に合ったとのこと。そこから新妻・如月雪さんの近況をきいたり、KJさんからUSHISUKEさんの近況をきいたり、清岡からしずかさんの近況をはなしたりと。
 それからどうやら如月さん、次の日に三国志学会の第一回大会があることを知らなかったようだ。でも学会には入るとのこと。

 それで13時30分になる。少し遅れてスタート。

○第二部 パネルディスカッション
     司会 大東文化大学文学部中国学科助教授  中川 諭
          コメンテーター   東京大学三国志研究会
          コメンテーター  学習院大学三国志研究会
          コメンテーター 大東文化大学三国志研究会

 司会の中川先生からアナウンス。午前中の報告への質問をする時間帯のようだ。質問者は主に前に並んでいる各大学の三国志研究会のみなさま。まず各研究会から簡単に一つずつ質問していく。ここらへん前回のパネルディスカッションで各三国志研究会からの質問がマニアックになりすぎて一般視聴者をおいてけぼりにしたことに対する反省を踏まえているとのこと。

 まず向かって右の学習院大学三国志研究会から。沈先生への質問。三国演義が中華民族精神への影響が第一だ、とおっしゃったことに対して、三国演義以外の水滸伝からの影響は位置づけ的にどうなのか? って質問。ここで通訳を交えるのでしばし待つ。
 まず沈先生は三国演義も水滸伝も研究されているとのこと。それまでの考え方だと人物描写・言葉遣いが深い。三国演義の方が理想がなされていて社会に対する影響はより強いものがある。報告で述べたように四つの要素がある。今のような正常な社会から見た場合、プラスに影響が働くのは三国演義の方がより強い。
※沈先生の発言→通訳→清岡の文でかなり元の情報が変質していることをご了承ください。以下、同様です。

 次が真ん中の東京大学三国志研究会から渡邉先生への質問。荊州学に関する質問。荊州学は兵法にどのような役割があるのか? 春秋左氏伝には戦いの記述があり、諸葛亮の行動へ反映されていることがわかるということを具体的な例をあげて渡邉先生が説明。兵の交代のエピソードだけど具体的なところは清岡失念。

 その次が大東文化大学三国志研究会から上田先生への質問。吉川英治が、劉備に自分の妻の肉を差し出すエピソードを嫌ったとのことだけど、葛飾戴斗二世の残虐性は当時の日本人(江戸の人)は受容していたのか? 戴斗が描いていたから読まざるをえなかったのか、それとも好んで読んだのか?
 上田先生は授業で戴斗のそのシーンを見せると女子学生が「キャー」といっていやがるとのこと。江戸時代の人でも評判がわるかったんだろうとのこと。一方、江戸時代、好まれる風潮もある。一概には言えないが嫌われて居たのだろうとのこと。

 ここで観衆からの質問タイム。今回初でうれしい試み。
 まず会場から質問を募ったが、さすがに誰も手を挙げなかったので、ここで質問用紙から中川先生が質問を読み上げる。
 羅貫中が理想を求める余り三国演義には三国志にはない記述がでてくるが、それに関して何か考えはあるか? これは沈先生への質問へとなる。
※以下、回答は箇条書き
 確かに三国演義は細かい部分では三国志に合致しない部分がある。三国演義には沈先生が思う600あまりの暗号がある。600あまりの暗号は三国志との食い違いに関するもの。情景に関して130の項目を設けている。小説の中の情景というのはどうしても虚構が入る。精彩を放つものほど虚構が入る。しかし、このどれも基本的な史実をかえているわけではない。相対的にみると三国時代の姿をよく反映しているのではないか。反映されている部分は国家統一への願い。これは三国時代の人々の願いと一致する。三国演義に見られる劉備集団に対する賞賛は唐代以降見られるようになる漢族政権による国家統一の願望が反映されている。まとめる国家統一への願望に関しては三国志と三国演義は一致する。劉備集団への賞賛は必ずしも事実と一致しない。というのも三国の争いはいずれも漢族だから。羅貫中の時代は漢族でない民族の支配が始まる時代なので、そういうのが劉備たちへの賞賛に反映される。小説を書く人の時代の影響を受けることは免れることができない。

 ここで観客席にいらっしゃった周文業先生からの渡邉先生への質問。もちろん通訳が入る。諸葛亮の軍事に二つの見方がある。三国演義では軍事的成功がある。三国志ではそれほど成功をおさめていない。(三国志での)赤壁の戦いでは、戦いは周瑜で、荊州をとったのも劉備・ホウ統で、諸葛亮は何もやっていない。南征は成果でありますが、それは単に南蛮の人たちが弱かった(会場、笑)。漢中を奪ったのでも劉備・法正で、諸葛亮は何もやっていない。
 中国でもこういった二つの見方がある(大衆は小説から諸葛亮を軍事に優れているとおもっているとのこと)。渡邉先生ご自身は史実の諸葛亮をどう評価するか。
 回答。「『一流である』と言い張ることに」(場内笑)。おっしゃるとおり負けてばかりだけど「負けっぷりが良い」とのこと(場内爆笑)。諸葛亮は負けるときには兵を損なわないという兵法において最も難しいことを実践している。曹操に勝てないのは仕方ない。曹操は超一流だから(場内爆笑)。諸葛亮が超一流に勝てないからといって諸葛亮が一流でない証明にはならない。諸葛亮を徹底的に擁護した人に朱子がいる。大東文化大学は朱子学の大学なので朱子に反することはできないという政治的立場かある(場内爆笑)。
 さらに質問。諸葛亮は確かに軍事的に優れていたが、蜀という国の力が劣っていたという見方もあるが、渡邉先生はどう見るか
 ※回答。沈先生は成都からいらっしゃっている。その先生の前で四川は国力で劣っているなんて言えない(場内爆笑)。

 簡単な質問。先生方の一番好きな登場人物は誰ですか?
 沈先生から。私だけでなく中国の絶対多数の人々の代弁をし、諸葛亮とのこと。なぜならば歴史人物としての諸葛亮は当時の知識文士の優秀な担い手。三国演義での諸葛亮の描写によりさらに人物の魅力が高まる。諸葛亮というのは現在の中国人民の心の中で最も優れた軍事家でもある。忠義なる人物で尽きることのない知恵、中国の人も外国の人もかわることのなくいずれも尊敬する不朽の人物。元々、歴史人物として優れていてさらに小説として高められた。ここで沈先生の著作の紹介。
 ここで上田先生にいくまえに周先生からの反論。大体、同意するが、別の人物も中国の人から好かれてる。まず関羽。影響の面から。つまり中国国内のみならず海外どこへ行っても中国人のいるところには必ず関帝廟があるから。次、曹操。今日において多くの歴史家が曹操の名誉回復につとめている。中国中央電視台製作のテレビドラマ「三国演義」(ここで全87話説と全84話説がでて場内をわかせる)でこのシーンは誰が主役か論じられた。監督は曹操こそ主役と述べていた。三つ目、趙雲。タイで「三国演義」が放送されたとき、国王の叔父さんがテレビで全国に向けて「趙雲にはかなわない」と呼びかけたそうな。それでタイでは趙雲だとのこと。

 それから上田先生の回答。10年前の同じ質問で関羽と答えていた。留学の時に中国での関羽の影響力に感銘を受け、それ以来、関羽グッズの収集家になったそうな。特定人物が好きだというか場面場面が好き。吉川三国志での長板坡の趙雲の活躍が好きだけど、それは場面が好きなのか趙雲が好きなのか未だによくわからないとのこと。

 渡邉先生の回答。日本では曹操の再評価というより学術的な話じゃなくて変な漫画?(場内笑)の影響で曹操ファンが増えていたり(暗に田中先生のことをさす?)、呉のファンがいたり(暗にゼミの学生をさす?)するので、いつも肩身の狭い思いをしていたが、今回は心強い味方がいる。三国志学会会長の狩野直禎先生も「諸葛孔明」を書いているし、渡邉先生も「諸葛亮孔明」を書いているし真っ当に読めば諸葛亮がナンバーワンってのはゆるがない。三国演義だと趙雲。

 あえて司会の中川先生からの回答。版本(はんぽん)研究やっている人だと関索とのこと(花関索伝)。なぜなら関索によってずいぶんネタを提供してくれた。

 ここから再び各三国志研究会からの質問
 学習院大学三国志研究会から沈先生への質問。レジュメから「このような考え方は、清代康熙年間に毛宗崗が改訂した『三国演義』のテキストの冒頭にある…」とあるが、このように変化があったことはどういう思想的なものが入っているのか?
 回答。毛宗崗本にならないとそういう表現はでてこないので、この表現を持って羅貫中の考えとすることはできない。長いこと統一されていたからそろそろ分裂だ、というような単なる循環的な考えではない。羅貫中の考えはどうしても分裂してしまうかもしれないが、それを乗り越えて統一したいというの羅貫中の本質的な考えである。毛宗崗本のこの記述は清代の一部の知識層の考え方を反映したもの。元々、羅貫中が書いたものと思われるものは、魏呉蜀の英雄に対する態度はまだ比較的公平。三国演義嘉靖本の典型的な話。嘉靖本では初登場の曹操は「英雄」と表現。ところが毛宗崗本では「英雄」という表現が削除されている。二つ目の例。嘉靖本では諸葛亮が馬岱に責任を押しつけるシーンがあるが毛宗崗本ではめでたくそのシーンがぬけている(場内、笑)。こういう変化はそれなりの合理性が出てくるが、曹操に関しては描写の豊かさが減ってしまっている。その他、挿し絵が入ってきたり様式が変わってきてる。知識層向けと一般人向けの版本に分かれていく。前者を通俗演義系統、後者を三国志伝系統と呼び、中川先生によると後者はさらに繁本系統と簡本系統に分かれる。これは難しい問題なので版本に関するシンポジウムが過去二回あった。さらに専門的な話を知ろうとすれば、金文京先生、上田先生、中川先生の論文を読むことをおすすめする。

 周文業先生も版本に関する研究をしていて明後日(第五回中国古代小説文献与数字化研討会)で発表するとアナウンス。さらに周先生から上田先生への質問。日本と中国の挿し絵の変化について何か考えがあるか? 
 回答。とっさに言えないが、簡単にいうと、初め模倣したが、自分たちオリジナルなものになっていた。中国での挿し絵は1ページごとに挿し絵がつく本(三国志伝系統)と、何ページかごとに緻密なものが一つつく本(通俗演義系統)に分類される。日本には両方とも輸入されていた。日本人が参考にしたのは主に後者。日本人は緻密なものを好んだ。そこらへんが日本と中国の違い。

 東京大学三国志研究会から上田先生への質問。なぜ毛宗崗本の訳がすくでなかったか? なぜ湖南の文山の通俗三国志が長く読まれていたか?
 回答。水滸伝の版本から推測。滝沢馬琴の言葉から想像。儒教寄りの毛宗崗本の翻訳は日本人の肌に合わなかった。<湖南の文山の通俗三国志について> 原文より訳本の方がよく流通されていたし(需要があったし)、よく読まれやすかった。これを渡辺精一先生の言葉を借りて三国志の筑摩の全訳本がでてから『三国志』がよく読まれるようになったことに似ていると解説。

 質問用紙から沈先生への質問。大東文化大学の留学システムについて。回答。大東文化大学と四川大学には交流協定があるそうな。四川大学への留学を歓迎している。
 質問用紙から渡邉先生への質問。大東文化大学のカリキュラムについて。回答。漢文読解重視。三国志と三国演義、軍事史など三国関係を専門としている先生がそろっている。何よりも大きな顔をして大学を歩ける。なぜなら中国学が看板の大学だから。三国志を学びたい人は是非、大東文化大学へ。

 そして15時に三国志シンポジウムの終了が宣言され、これからの予定がアナウンスされる。なんでもこの後、15時半から一般視聴可能な大学院生向けの講義があるとのことだ。あと明日は三国志学会第一回大会があって、明後日は第五回中国古代小説文献与数字化研討会があるとのこと。

・2006年7月29日大学院特別講演会「曹操殺呂伯奢」雑感へ続く
http://cte.main.jp/newsch/article.php/388

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