三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【809】史書『三国志』最強の男を問う! ジョージ真壁 2004/4/1(木) 13:34 マニアック!
┣ 【811】Re:史書『三国志』最強の男を問う! メルセデス 2004/4/1(木) 21:00 ♪
┃┗ 【818】早くも解決か? 最強の男・テンイ ジョージ真壁 2004/4/3(土) 0:33 感想
┣ 【825】Re:史書『三国志』最強の男を問う! ポコ 2004/4/4(日) 23:02
┃┗ 【833】趙子龍と夏侯惇・馬超 ジョージ真壁 2004/4/7(水) 1:22 ひと言
┃┗ 【898】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超 三国無双 2004/4/30(金) 10:38
┃┣ 【900】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超 ポコ 2004/4/30(金) 20:48
┃┣ 【902】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超 メルセデス 2004/4/30(金) 21:47 ♪
┃┗ 【906】ダークホースか? 最強の男・李通 ジョージ真壁 2004/5/1(土) 1:39 ひと言
┣ 【903】Re:史書『三国志』最強の男を問う! 2004/4/30(金) 23:09
┃┗ 【905】意外と本流かも? 最強の男・董卓 ジョージ真壁 2004/5/1(土) 1:18 ひと言
┣ 【908】Re:史書『三国志』最強の男を問う! 正和 2004/5/3(月) 8:57
┃┗ 【911】微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱 ジョージ真壁 2004/5/4(火) 0:56 ひと言
┃┗ 【2040】Re:微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱 KING 2005/11/5(土) 12:58
┃┗ 【2049】Re:微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱 清岡美津夫 2005/11/7(月) 21:50
┣ 【909】Re:史書『三国志』最強の男を問う! ペテン師 2004/5/3(月) 23:04 多分…
┃┗ 【912】無名の男が頂点か? 最強の男・閻行 ジョージ真壁 2004/5/4(火) 1:09 ひと言
┣ 【1240】最強かどうかはわからないですが。 ポコ 2004/8/28(土) 21:39
┃┣ 【1241】Re:最強かどうかはわからないですが。 ポコ 2004/8/28(土) 21:42
┃┗ 【1247】早く死にすぎた? 最強の男・麹義 ジョージ真壁 2004/8/29(日) 22:22 ひと言
┃┗ 【1255】Re:早く死にすぎた? 最強の男・麹義 むじん 2004/8/31(火) 18:08
┃┗ 【1303】麹義よ、お前は強いのか弱いのか! ジョージ真壁 2004/9/13(月) 2:26 ♪
┃┣ 【1305】Re:麹義よ、お前は強いのか弱いのか! ペテン師 2004/9/13(月) 22:49
┃┗ 【1306】Re:麹義よ、お前は強いのか弱いのか! むじん 2004/9/14(火) 14:35
┣ 【1309】Re:史書『三国志』最強の男を問う! 正和 2004/9/18(土) 22:37
┗ 【2044】三国最強の武将なら・・・ 弥勒成聖 2005/11/5(土) 21:14 ハロ〜☆
┗ 【2050】Re:三国最強の武将なら・・・ 清岡美津夫 2005/11/7(月) 22:06
┗ 【2052】すみません思い違いでした。 弥勒成聖 2005/11/7(月) 23:27
┗ 【2053】創作のルーツ 清岡美津夫 2005/11/9(水) 18:30 雑談

【809】史書『三国志』最強の男を問う!
マニアック!  ジョージ真壁  - 2004/4/1(木) 13:34 -

引用なし
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    ジョージ真壁と申します。このたびは、「史書」の三国志に登場する人物で、
最強の武将は誰か?ということについて、皆様の御意見を伺おうと、スレッドを
立てさせていただいた次第です。なぜ、こんな疑問を呈するのかと申しますと、
ある三国志関連の本で、「正史三国志では、個人的武勇が最も優れているのは
キョチョである。呂布・関羽・張飛は、兵を率いた時に強かっただけだ」という
主旨のことが書いてあったからです。別に、この説に異議を唱えたいわけでは
ありません。なんといっても、彼ら武将たちが、「演義」のように、直接に
腕比べをしたわけではないので、すべては「たぶんそうだろう」という想像に
すぎず、「キョチョである」というのも、一つの見解ではあります。しかし、
数行でアッサリ「最強です」と言われても、ピンとこないも事実でして、皆様の
御意見をうかがいたいと考えたからです。「どこかで見たような、ミーハーな
話題だのう」と、眉をしかめられる方も多いかもしれませんが、ぜひ御意見を
賜れれば幸いです。


私の見解をさらりと書いておきます。
私が、三国志のゲームを作るとしたら、今のところ、下の順で、個人的武勇の
数値をつけます。
「それは違うだろう」「読み方を間違えている」「アイツを忘れている!」等の
ツッコミは大歓迎です。私の見解を無視して、個人的見解を述べて頂いても、
とても参考になります。ぜひ、よろしくお願い致します。


   1・呂布(カクシを一騎討ちで倒した実力。神業の弓。劉備を弟呼ばわりしても、
        豪傑関羽張飛が咎めた形跡なし。関羽張飛も呂布には一目置いた?)

   2・関羽(曹操配下の参謀格の数人から、一万人に匹敵する男と繰り返し
        言われている。顔良をあっさり仕留める実力。曹軍を震撼させた、
        武威は、演義ならずとも遜色なし。史書を読めば、異様に恐れられて
        いたことがうかがえるが、やはり相当強かったのではなかろうか)

   3・張飛(陶謙配下随一の軍人曹豹をあっさり殺し、呂布配下の軍人シンギロク
        も「意気地なし」とあっさり斬り捨てた豪傑。長坂で、曹軍が張飛に
        ビビッたのは、「演義」にあるように関羽が「張飛は私よりも強い」
        みたいなことを、実際に言っていたからではなかろうか。)

   4・キョチョ(世に恐れられた馬超もビビる存在。やはり強いのは間違いない)

   5・テンイ(怪力。いかにも強そうなエピソードが多い。早死が惜しまれる)

   6・張遼(合肥での大活躍は、「兵を率いたら強い」とかのレベルではない。
        間違いなく、個人的武勇に優れているとみた。陳蘭戦でも垣間見える)

   7・曹仁(演義では、ポンコツな印象があるが、牛金を救ったエピソードは光る)

   8・甘寧(関羽ですら、遠慮する武威。)

   9・アンコウ(韓遂配下の奴。馬超を殺す寸前まで追いつめた実力)

   10・ホウトク(馬騰配下で武勇随一とある。すなわち馬超より強かったはず)

   11・タイシジ(孫策との一騎討ちが光る。多勢に無勢なのに立ち向かった。
           城から脱出したエピソードや弓技のエピソードも強そう)

   12・孫策(腕に覚えのあるゲンヨをあっさり殺している。並ではあるまい)


  書いていて、途中で、「果たしてこれは、話題として成り立つだろうか?」と
心配になってきましたが、皆様の御意見をお聞かせ頂ければ幸いです。


                    ジョージ真壁

【811】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
♪  メルセデス  - 2004/4/1(木) 21:00 -

引用なし
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   まず三国志で強い男を上位5人挙げるとすると
ジョージ真壁さんのように、リョフ・キョチョ・テンイ・カンウ・チョウヒ
であることはほぼ間違いないでしょう。
ではこの5人を絞っていきます。
まずカンウとチョウヒを比べると、
ショカツリョウがカンウとバチョウとを比べる際に
チョウヒを掛け合いに出している事から、
カンウの方がチョウヒより強かったと思われます。
そして次にテンイとキョチョを比べてみます。
しかし、演義では2人は戦いますが、
実際の所は戦ってもいないし、エピソード的にもどっちもどっちで
どっちが強いかと言われると悩む。
が、キョチョの『牛を引っ張る』よりテンイの『片手で牙門旗』の方が凄そうな事と、
テンイが生きている間は、テンイの方が位が高かった事から、
テンイが強かったとする。
さて、次はカンウとリョフを比べます。
カンウにはガンリョウを斬った訳ですが、一騎打ちで倒した訳ではありません。
ガンリョウは猛将であり、まさかカンウが一騎で1万の大軍の中に飛び込んで
大将首を狙ってくるとは夢にも思わなかった筈です。
要はガンリョウは不意を衝かれた訳で、それでカンウは強いとは言えない、と。
まぁ強かったんですけど・・・。
と言っても個人の武勇が目立つエピソードが無い様な気もするケド。
で、対するリョフは、呂布伝の最初に腕力抜群と記され、
また、トウタクに投げつけられた手戟を避けるという反射神経を持っていました。
その点カンウはホウトクの弓を顔面にモロ食らってたなぁそういえば。
つー事でこの勝負リョフの勝ち。(だんだんいい加減になってきたな・・・)
これで最後です。テンイとリョフを比べます。
最後なので、両者の武勇伝を大体挙げてみましょうか。
まずはテンイ
『仇討ちの為に警備の厳重な屋敷に一人で乗り込んだ』
『牙門旗を片手で持った』
『八十斤の双戟を堤っさぐ』
『リョフとの戦いで突撃隊長として大活躍』
『チョウシュウが奇襲してきた際に、身体中に傷を受けても戦い続けた』
次にリョフ
『飛将とあだ名された』
『トウタクが投げた手戟を避ける』
『黒山の賊1万に数十騎で突入しそれをうち破る』
『人中にリョフあり、馬中に赤兎あり』
等である。
エピソード的にテンイが一歩リードか?
ついでに三国志演義において、リョフは方天画戟を使う等、強さを誇張されているが、
テンイはほとんどそのまんまである事などから、
テンイは誇張する必要が無いほどリアルに鬼強かったと思われる。
つー事でテンイの勝ち♪

結論
「タイマン張ったらテンイが三国志で一番強い」と思う。

【818】早くも解決か? 最強の男・テンイ
感想  ジョージ真壁  - 2004/4/3(土) 0:33 -

引用なし
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    御意見、どうもありがとうございます。

 なるほど、テンイですか。


 私もどこか、「演義」の印象が拭い切れていないところがあって、
「テンイを五位につけてみたものの、果たしてホンマに強かったんやろか?」
という疑念を抱いていたのですが、御意見を伺って、確信を持つに至りました。
確かに、テンイは誇張されていませんねえ。やはり早死にが惜しまれる存在です。

 しかし、曹操も、チョウシュウ軍随一の武勇を持つ胡車児を得ようとした
ばっかりに、三国志界随一の武勇を持つテンイを失ったかもしれない、というのは、
皮肉な話ですねえ。


  はやくも解決してしまった感のある話題ですが、引き続き異論・御意見等あれば、
どうぞ、よろしくお願い申し上げます。


                    ジョージ真壁

【825】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
 ポコ E-MAIL  - 2004/4/4(日) 23:02 -

引用なし
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   あまり史書は詳しくないからこの話題に加わりづらいですが。
呂布が一番強いと思います。
昔読んだ本に、“三国志中一番強いのは、許緒か典葦だ”と言っていました。
確かに、力はその二人の方が強いかもしれませんが、一騎討ちのようなものでは、力だけではダメだと思います。
という事で呂布が一番という事で。
もっと詳しくなったら自分なりに誰が一番強かったのだろうという問題を考えてみます。

それと趙雲子龍はダメですか?
ゲームや小説から入った為、趙雲子龍がいいイメージしかありません…。

【833】趙子龍と夏侯惇・馬超
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/4/7(水) 1:22 -

引用なし
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    どうも、真壁です。
 御意見、どうもありがとうございました。


 より御存知の方には、笑われてしまうかもしれませんが、私の知っている範囲
で、趙子龍について書いてみました。


 趙子龍は、実際のところはどうだったのかは想像するしかありませんが、
個人的な武勇が優れていたと感じさせられるようなエピソードがあまりないので、
そのあたりで、呂布や関羽張飛、テンイ・チョチョに比べて、低く評価せざるを
得ないところです。小説などでは、大活躍し、人気者の彼ですが、史書を読むに、
どうにも地味な武将です。個人的武勇を示すものとしては、せいぜい、あの有名な
「子龍は一身すべてこれ胆なり」のエピソードが、光るぐらいで。
 蜀でも、どうも忘れられかけてたような感もありますし、実際、そういう説を
唱える人もいました。
 関羽張飛の名は、他の陣営の人からも何度も名前が出て、かなり有名人だったことが
うかがえますが、趙雲の名前が、他陣営で語られたような記録は見当たりません。
小説などでは、「五虎将軍」と言われて、関羽・張飛・馬超・黄忠と同列に扱われる
趙雲ですが、史書ではそのような役職はなく、劉備が漢中王になった際に、前将軍に
関羽・右将軍に張飛・左将軍に馬超・後将軍に黄忠が任命されましたが、趙雲は
格下扱いです。

 地味だが、確実に誠実にコツコツと仕事を積み重ねてきた人、というのが、
史書に見える「趙雲」像でしょうか。地味だが、しっかり仕事をしてきたこの
人の業績を過小評価することなく、関羽・張飛・馬超・黄忠ら四将軍と一緒に
まとめて記述編纂したのは、正史『三国志』作者の陳寿の見識と呼べるものかと
思います。

 ということで、趙子龍は、私の認識ではこんな感じです。
 もちろん、もっと詳しい方なら、違う認識を持たれている可能性もあります。


 同じように、小説などでは個人的武勇に優れる猛将なのに、史書では意外と
ショボい奴等が結構います。それについてもサラリと触れておきます。

 まずは夏侯惇。小説などでは、劉備陣営の猛者たちと一騎討ちしたりして、
曹操配下を代表する猛将といえますが、史書での印象は、まるで違います。
十四歳の時に、師匠をコケにした奴を叩き殺したまでは良かったが、あとは散々。
武将として、戦に勝った話はほとんど見えず、呂布軍にやられたり、劉備軍に
やられたりと、指揮官としてはボロボロ。さらには、敵にアッサリ捕まり人質に
なったり、流れ矢で、片目を失ったりと、個人的武勇に関しても、良い話は
一つもありません。どうにも、この人は戦上手というより、人格者として、
軍の重鎮だった感があります。内政や、人材登用(人間関係)などのエピソード
の方が光ってます。

 次に馬超。小説では、言わずと知れた五虎将軍。
 史書でも、強かったのは強かったでしょうが、ナンバー1候補にはなりえません。
馬騰軍武勇第一の座は、ホウトクに譲ってますし、キョチョに対してはビビッて
ます。さらに、韓遂配下の閻行には、一騎討ちで殺されかけており、これでは
とても、「最強の武将」とは言えません。


 その他にも、色々といますが、今回はこのへんにしておきます。
 また、御意見・御感想・御指摘等ございましたら、お聞かせ頂ければ幸いです。


                      ジョージ真壁

【898】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超
 三国無双  - 2004/4/30(金) 10:38 -

引用なし
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   三国志最強の武将 李通

曹操がテンイ、キョチョ、チョウリョウ、ソウジンらをさしおいて最強といった人物。
但し、さかもぎをひっこぬいて戦ったぐらいしかエピソードが無い。

【900】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/4/30(金) 20:48 -

引用なし
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   マ、マジっスか…

初耳です。
曹操がそういったのも、そんな人物がいたのも。

早く徳間書店三国志読破しなきゃ、話についていけませんね。
調べてみます。

【902】Re:趙子龍と夏侯惇・馬超
♪  メルセデス  - 2004/4/30(金) 21:47 -

引用なし
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   ▼三国無双さん:
>曹操がテンイ、キョチョ、チョウリョウ、ソウジンらをさしおいて最強といった人物。

というのは『魏略』の「勇冠諸将」という箇所のことでしょうか?

【903】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
   - 2004/4/30(金) 23:09 -

引用なし
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   初めまして。こちらの掲示板をいつも楽しく眺めていたのですが、面白い内容についつい書き込みしてしまいました、梢と申します。
主観満載の上、物凄い浅学なので全くのお目汚しですが…。

曹魏では許チョ、孫呉では孫策、そして三国一は実は董卓だったのでは?と実は思ってたりします。
許チョは、それなりの年齢になってから馬超(30代)を追い払ったから。
孫策は、太子慈との一騎打ちが正史上で最も“一騎打ち”っぽいので。
そして董卓は、中原では元より武力を重んじる匈奴の顔役にも認められてた上、左右両方で騎射が出来たというのが(当時の騎馬での騎射は本当あり得ないくらい難しいのに!)

ううっ初書き込みからマイナー…というか外してる感じですいません。

【905】意外と本流かも? 最強の男・董卓
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/5/1(土) 1:18 -

引用なし
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   ▼梢さん:

>初めまして。こちらの掲示板をいつも楽しく眺めていたのですが、面白い内容についつい書き込みしてしまいました、梢と申します。
>主観満載の上、物凄い浅学なので全くのお目汚しですが…。
>
>曹魏では許チョ、孫呉では孫策、そして三国一は実は董卓だったのでは?と実は思ってたりします。
>許チョは、それなりの年齢になってから馬超(30代)を追い払ったから。
>孫策は、太子慈との一騎打ちが正史上で最も“一騎打ち”っぽいので。
>そして董卓は、中原では元より武力を重んじる匈奴の顔役にも認められてた上、左右両方で騎射が出来たというのが(当時の騎馬での騎射は本当あり得ないくらい難しいのに!)
>
>ううっ初書き込みからマイナー…というか外してる感じですいません。


 どうも、真壁です。
 御意見、ありがとうございました。
 いかなる御意見でも、歓迎です。


 董卓、っていうのは、結構アリかもしれませんですよ。
 別冊宝島の『僕たちの好きな三国志2 戦争編』でも、董卓について、
「もしかしたら、呂布より強かったかもしれない」という主旨のことを
書いていました。
 だいたい、刺客に刺されてもビクともしないあたりが凄い。

   
 昔、私も友人に、「董卓ってすごいんやぞ。騎馬に乗って左右から
弓矢が射れたんやぞ」と熱弁を振るったことがありました。その時は、
「アホかいな? そんなこと言うたら、日本の武士は、みんな流鏑馬
 やっとったがな」
と、逆に友人にツッコまれ、「そういえばそうやなあ」と納得して
しまっていました。そう、当時は、鐙がなかったことを失念していたの
です。

 私が勝手に作った個人的武勇ランキングでは、董卓は、同率16位と
強いながらもちと下位ですが、まあこれも思い切り主観です。


 ところで、「左右から騎射」ですが、劇画『蒼天航路』では、董卓が
「二つの弓を左右の手に一つずつ持って、左右同時に矢を射る」という
イラストがあったのですが、これには度肝を抜かれました。
 この解釈が事実ならば、もう魔人そのものです。 


 ということで、また、つまらないことを書いてしまいましたが、
いかがだったでしょうか?
 御意見、御感想、御指摘などを賜れれば幸いです。
 新たな最強男説も歓迎です。


                    ジョージ真壁

【906】ダークホースか? 最強の男・李通
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/5/1(土) 1:39 -

引用なし
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    どうも、真壁です。
 御意見ありがとうございました。


 李通とは…、意外なところがきましたねえ。
 「意外」と思ってしまうのは、私がまだ「娯楽系」の
三国志のイメージから解き放たれていないからでしょうか。


 記述からは、パワフル感は伝わってきますが、なんか
「最強」っていう感じもしないので、私の勝手な三国志
個人的武勇ランキングでは、公孫サン、凌統などと並んで、
同率三十一位にしてます(あくまで主観なので、この
ランキングも、人の意見に左右されて、すぐ上下します)。


 エピソードが、他の人のところでもよく見かける
「さかもぎ抜き」系なのが、やはりちと弱いところ
でしょうか。


             ジョージ真壁

【908】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
 正和  - 2004/5/3(月) 8:57 -

引用なし
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   どうも初めまして 正和と申します
非常に面白い話題なので正史にはあまり詳しくないのですがここで愚見を一つ

これは自分自身が大好きというのもあるのですが魏延なんてどうでしょうか?
正史には彼は「並外れた勇猛さをもっていた」とかかれているそうで・・・
あ、でもそうなると魏延を斬った馬岱はもっと強い!?
じゃあここはやっぱり馬岱で・・・・・

【909】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
多分…  ペテン師  - 2004/5/3(月) 23:04 -

引用なし
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   はじめましてペテン師と申します。
怪しいものなので気に入らなければ削除してください。(笑)
史書三国志の最強伝説は個人的に見て『閻行もしくは許チョ』ではないこと思います。
それは閻行は馬超をブチ殴り殺す一歩手前まで追い詰めた。
許チョは虎公をみて怯んで何も出来なかったとあります。
武将が一騎打ちをすることは殆どありませんけど馬超をケチョンケチョンにしたり
風格のみで威圧するということは明らかに相手に適わないという意識を植え付けることが出来ると思います。
特に閻行は蜀の五虎将の一角を殺して歴史を変えそこなった。
それだけでも凄いことではないでしょうか!

【911】微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/5/4(火) 0:56 -

引用なし
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    どうも、真壁です。
 御意見、ありがとうございました。


 魏延、あるいは馬岱ときましたか。
 蜀のシンデレラボーイ・魏延は、私も好きです。

 力量を認められ、一隊長からどんどん出世する叩き上げの彼には、
非常に好感が持てます。魏延は、後に謀反人扱いで殺されたせいか、
『演義系』の三国志作品では散々です。「叛骨」とか言われて諸葛亮から
批難されたり、諸葛亮に仲達ともども殺されかけたり、諸葛亮の延命祈願の
祈りをブチ壊してしまったりと、悲しい役回りが多い。最近になって魏延の
再評価が進んできた(?)ようで、嬉しい限りです。

 劇画『蒼天航路』では、初々しい魏延が描かれていましたが、これにより、
ますます魏延ファンが増えたのではないかと私はニラんでいます。

 叩き上げの武辺一徹男ゆえに、他人とよく衝突してしまうのが残念ですが、
これは、仕方のないことかもしれません。そういえば、同じく叩き上げの魏の
楽進も、衝突系キャラとして有名です。

 で、魏延の個人的武勇ですが、私の勝手なランキングでは、徐晃・周泰と
並び、同率22位にしてます。状況が状況とは言え、やはり馬岱に斬られて
しまっているのが、評価を下げてしまう一因でしょうか。


 で、馬岱の方ですが、これといったエピソードがまるで残っていないのが
残念です。どんな業績があるのかさえ、ほとんど残っていないので、まるで
判断できないのです。
 それゆえ、私の勝手なランキング(1〜51位まで、計56名)の中にも、
入っていません。

 『演義系』作品では、あれほど活躍する馬岱ですが、『史書』では、まるで
地味な男になってます。

 
 以上、ひと言でした。御意見、御感想、御指摘等を賜れれば幸いです。


                    ジョージ真壁

【912】無名の男が頂点か? 最強の男・閻行
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/5/4(火) 1:09 -

引用なし
パスワード
    どうも、真壁です。
 御意見、どうもありがとうございました。


 閻行・キョチョは、確かに強そうですね。
 閻行は、馬超を殺す寸前まで追いつめたのに、まるでマイナーなのが
残念です。KOEIのゲームでも、いまだ登場すらしていません。

 韓遂でプレイして、閻行も成公英も部下にいないんじゃあ、お話にも
なりませんわい。最近では、韓遂自体が、馬騰の配下扱いに戻されました
ので、韓遂でプレイすることもありませんが…。コウソンサンですら、
史書系のマイナーな配下が豊富になったのに、閻行も成公英も登場しない
のは、あまりに淋しい。韓遂でプレイして、西北を暴れまくれる日は
来るのでしょうか。

 話が逸れました。

 スレッドの冒頭でも紹介させていただいたように、私の勝手な
ランキングでは、キョチョは4位、閻行は9位と、かなり上位に
入っています。閻行は、マイナーなのでこの順位になっていますが、
もっと上位にしても良いのかもしれません。

 これから『娯楽系』の三国志では、この、「馬超すら殺しかけた男」
閻行に、もっと注目してほしいと思います。『娯楽系』『演義系』作品も、
どうせなら、「閻行VS張飛」のような、夢の対決を組んでもらいたい。


 以上、「ひと言」でした。
 御意見・御感想・御指摘等を賜れれば幸いです。


                     ジョージ真壁

【1240】最強かどうかはわからないですが。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/8/28(土) 21:39 -

引用なし
パスワード
   ちょっと古いスレッドになりますが、麴義ってどうですか?

記述を見てると結構強そう。

【1241】Re:最強かどうかはわからないですが。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/8/28(土) 21:42 -

引用なし
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   あれ?

送信する前は表示されてたのに、漢字が出てきません…。

読み方がわからないですが、多分キク義だと思います。

袁紹軍の武将です。
公孫サンと戦った時に出てきた武将です。

【1247】早く死にすぎた? 最強の男・麹義
ひと言  ジョージ真壁  - 2004/8/29(日) 22:22 -

引用なし
パスワード
    どうも、ジョージ真壁です。
 御意見、ありがとうございました。


 麹義は確かに強そうですねえ。
 私の勝手な個人的武勇ランキングでは曹彰・徐盛と並んで
28位ですが、実際はもっと強かったかもしれません。
 個人的武勇はわかりにくいですが、北の人だし、
腕に覚えはあったでしょうねえ。
 小説などでは、趙雲の単なる引き立て役になったりしてますが、
相手がヒーローの趙雲では仕方ありません。


 これまた私の勝手なランキングですが、「局地的戦争能力」では、
麹義は16位にしています。コウソウサン軍をボロボロにした力量は
やはり評価したい。
 私としては、ゲームなんかでも、もっと評価してもらいたい
キャラの一人です。そしてカンフク配下として暴れまくって
いただきたい(しかし忠誠度激低)。
 田豊・ソジュ・審配・張コウ・そして麹義・・・・。これだけの
メンバーがいながら早々に滅びたカンフクは、やはり天下を
争う器ではなかったのか。しかし、だからこそゲームでは、
カンフクの奮闘に期待したい。
 エンショウ配下で暴れる麹義も見たい。史書では明らかに
顔良や文醜より活躍していると思います。
 麹義に光を!


 ということで、いかがだったでしょうか?
 また、御意見、御感想、最強の男について、お聞かせ
頂ければ幸いです。


               ジョージ真壁


 

【1255】Re:早く死にすぎた? 最強の男・麹義
 むじん E-MAILWEB  - 2004/8/31(火) 18:08 -

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   こんにちは。

麹義は言われるほど強くなかったと、私は見ています。麹義といえば真っ先に界橋決戦が思い出されますが、このとき彼は、味方の強弩部隊の射程範囲内に敵を足止めしただけです。しかも、そのとき討ち取ったのが冀州刺史厳綱ということなので、おそらく敵先鋒は公孫氏に帰服したばかりの烏合の衆、あるいはそうでなくとも遠路はるばる行軍した敵です(ちょうど烏林戦役や合肥籠城と同じ形。この形をプロデュースしたのが袁紹の軍略ということでしょう)。これなら麹義ならずとも同程度の武功は挙げられるかもしれません。

むしろ麹義の活躍としては、劉虞遺臣ら十万人をたばねて幽州に公孫氏を追い詰めたことの方が、界橋よりも武功が大きいと思います。これはそう簡単に真似できないですよ。

韓馥についてですが、彼自身は早々に袁紹に屈服したとはいえ、その後も冀州では反袁氏勢力が次々と蜂起しています。たとえば界橋決戦の直後、魏郡の名士たちが黒山賊と手を結んでギョウ城を陥落させています。積極的に韓馥を見限って袁紹に味方したのは麹義くらいではなかったでしょうか。少なくとも冀州では袁紹よりも人望があったのは確実です。

【1303】麹義よ、お前は強いのか弱いのか!
♪  ジョージ真壁  - 2004/9/13(月) 2:26 -

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    どうも。ジョージ真壁です。
 御返事ありがとうございます。


 なるほど、麹義は強くなかったと。そうかもしれません。
 どうも間抜けな印象もありますしねえ。


 ただ、どうなんでしょう。
 圧倒的に綿密な分析で知られるむじんさんの見解に異を唱える
ようで、誠にドンキホーテ的で恐縮なのですが、せっかくの機会なので
私の印象(分析ではないところがポイント)をぶつけてみて、胸を
お借りしたいと思います。


 界橋決戦の少し前、コウソンサンは北上してきた青徐の黄巾賊を
打ち破り、破竹の勢いだったという印象があるのですがいかがでしょう。
 北上を阻止された賊は、その後エン州辺りをボコボコにした程の連中。
 彼ら程のものを一蹴し、破竹の勢いだったコウソンサン御自慢の白馬
義従を足止めして、壊滅せしめた麹義の力量は決して侮れないように
思えるのです。


 劉虞遺臣らを束ねて幽州にコウソンサンを追い詰めた点については、
どうも麹義の統率というより、エンショウの政治力が大きいような
印象を私は持っています。確かに、麹義の奮闘も忘れがたいですが、
確か、最終的には彼はコケてましたよね。


 コケたくせにエラソーにして、あっさり殺されてしまったばっかりに、
麹義の評価が誠に難しいものになってしまいました。


 積極的にカンフクからエンショウに乗り換えた者として、田豊の
名も上がるような気がするのですが、いかがでしょう? 彼は、
硬骨なイメージがありますが、確か、カンフクの配下だったコウブや
ビンジュンやらを暗殺していたような記憶があるのですがどうだったでしょう。
 確か、審配も、積極的とは言わないまでも、親エンショウ反カンフク
だったような記憶があるのですが。


 いや、まったく、あやふやな記憶でレスをしたりして、誠に恐縮なの
ですが、印象で書いてみました。
 また、御意見、御感想、御反論、御解説等、頂ければ幸いです。


                   ジョージ真壁

【1305】Re:麹義よ、お前は強いのか弱いのか!
 ペテン師  - 2004/9/13(月) 22:49 -

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   ▼ジョージ真壁さん:
> どうも。ジョージ真壁です。
> 御返事ありがとうございます。
>
>
> なるほど、麹義は強くなかったと。そうかもしれません。
> どうも間抜けな印象もありますしねえ。
>
>
> ただ、どうなんでしょう。
> 圧倒的に綿密な分析で知られるむじんさんの見解に異を唱える
>ようで、誠にドンキホーテ的で恐縮なのですが、せっかくの機会なので
>私の印象(分析ではないところがポイント)をぶつけてみて、胸を
>お借りしたいと思います。
>
>
> 界橋決戦の少し前、コウソンサンは北上してきた青徐の黄巾賊を
>打ち破り、破竹の勢いだったという印象があるのですがいかがでしょう。
> 北上を阻止された賊は、その後エン州辺りをボコボコにした程の連中。
> 彼ら程のものを一蹴し、破竹の勢いだったコウソンサン御自慢の白馬
>義従を足止めして、壊滅せしめた麹義の力量は決して侮れないように
>思えるのです。
>
>
> 劉虞遺臣らを束ねて幽州にコウソンサンを追い詰めた点については、
>どうも麹義の統率というより、エンショウの政治力が大きいような
>印象を私は持っています。確かに、麹義の奮闘も忘れがたいですが、
>確か、最終的には彼はコケてましたよね。
>
>
> コケたくせにエラソーにして、あっさり殺されてしまったばっかりに、
>麹義の評価が誠に難しいものになってしまいました。
>
>
> 積極的にカンフクからエンショウに乗り換えた者として、田豊の
>名も上がるような気がするのですが、いかがでしょう? 彼は、
>硬骨なイメージがありますが、確か、カンフクの配下だったコウブや
>ビンジュンやらを暗殺していたような記憶があるのですがどうだったでしょう。
> 確か、審配も、積極的とは言わないまでも、親エンショウ反カンフク
>だったような記憶があるのですが。
>
>
> いや、まったく、あやふやな記憶でレスをしたりして、誠に恐縮なの
>ですが、印象で書いてみました。
> また、御意見、御感想、御反論、御解説等、頂ければ幸いです。
>
>
>                   ジョージ真壁


ペテン師といいます
麹義は騎馬との戦いに習熟はしていたのでしょうが強かったかといえば恐らく
平均より少し上ぐらいかと思います。
ただ統率(性格)という面では文醜や顔良などより上だったのではないでしょうか。
袁紹配下については何かについて大将の性格に問題があり負け戦においやられていますが麹義にはそれらの記述がありません。
界境の戦いの時も公孫讃を幾度と無く破っています。

袁紹はこの時後方の部隊におり、前方で戦っている麹義は前衛の司令官だったのではないかと思います。
その司令官が度々公孫讃を撃破し壊滅さしたもの鼻高々になり大きな権勢をも持ってしまったがタメに起こったことではないかと思います。
ある意味韓信とおなじかもね

あと界境の戦いの前に公孫讃は黄巾賊を確かに破っていますけどこの年って
192年だと思うのですが、この年の4月にホウ信は青洲の黄巾軍が戦死してますがやっとのことで打ち破った年でもあり、曹操が追い回し済北まで行って降伏を願い出た黄巾賊を軍隊として組み入れた年でもあります。
このことからホウ信率いる軍隊に打ち破られた黄巾軍や曹操に追いまくられて散りじりになった黄巾軍の一軍を蹴散らして士気の上っている状態でそのまま袁紹挑んだのかもしれません。
恐らくこの時点ではホウ信の可能性が高いのですが…

【1306】Re:麹義よ、お前は強いのか弱いのか!
 むじん E-MAILWEB  - 2004/9/14(火) 14:35 -

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   こんにちは。

あー念のため再確認しておきますと、私が得意なのは妄想くらいでして綿密な分析なんてのはまるでできませんので、その点はよろしくご了承ください。

> 界橋決戦の少し前、コウソンサンは北上してきた青徐の黄巾賊を
>打ち破り、破竹の勢いだったという印象があるのですがいかがでしょう。
> 北上を阻止された賊は、その後エン州辺りをボコボコにした程の連中。

確かに公孫サンは黄巾を撃破していますが、その賊軍の規模が分からないことには評価のしようもないと思います。エン州で鄭遂・劉岱を殺した勢力と同じかどうかも分かりませんし。

> 彼ら程のものを一蹴し、破竹の勢いだったコウソンサン御自慢の白馬
>義従を足止めして、壊滅せしめた麹義の力量は決して侮れないように
>思えるのです。

麹義を揉み潰そうとしたのが騎兵なので、これがいわゆる白馬義従であった可能性はもちろんありますけど、しかしおそらく彼らは本陣を固めていただけで、直接的には麹義と矛を交えてないと思います。いずれにしても単に足止めするくらいなら麹義でなくても難しくないですし、実際に公孫氏の騎兵を打ち崩したのは左右の強弩部隊です。公孫サンが冀州入りしたとき各地の冀州豪族が彼に呼応していますが、それを背後に残しておくことはできないので、戦いになれば先鋒を務めるのはこういう連中だとだいたい相場は決まってます。歩騎4万人を幽州だけで集めることはできないでしょうし。だから彼らの取りまとめ役の冀州刺史が戦死するわけです。もし先鋒が白馬義従ではなくて冀州豪族による構成だったなら、結局烏合の衆に過ぎないわけですから、やはり麹義でなくてもそう難敵でもないと思います。

> 劉虞遺臣らを束ねて幽州にコウソンサンを追い詰めた点については、
>どうも麹義の統率というより、エンショウの政治力が大きいような
>印象を私は持っています。確かに、麹義の奮闘も忘れがたいですが、
>確か、最終的には彼はコケてましたよね。

袁紹の公孫氏経略は記述が少なすぎて実態がよく分からないんですよね。袁煕は関わってないんだろうか。麹義に失態はなかったと思います。

> 積極的にカンフクからエンショウに乗り換えた者として、田豊の
>名も上がるような気がするのですが、いかがでしょう? 彼は、
>硬骨なイメージがありますが、確か、カンフクの配下だったコウブや
>ビンジュンやらを暗殺していたような記憶があるのですがどうだったでしょう。
> 確か、審配も、積極的とは言わないまでも、親エンショウ反カンフク
>だったような記憶があるのですが。

田豊も審配もただ閑却されていただけで韓馥を裏切ったわけではないです。公孫サンが冀州に入ったとき、郡県がみな呼応したとありますが、これは太守や県令が寝返ったのではなく、冀州の地元豪族が太守らを追放して公孫サンの傘下に入ったということです。多分。公孫範が勃海の郡兵を率いて袁紹に敵対したというのも、彼らの支持があればこそなしえたことでしょう。かくして公孫氏の軍は無人の野を行くがごとく界橋に押し寄せたわけですね。界橋決戦の直後(『後漢書』では四年三月とするのですが)、魏郡の郡兵が太守栗成を殺して黒山賊と連繋したというのにも、冀州豪族と袁紹との対立が窺えないものでしょうか。

【1309】Re:史書『三国志』最強の男を問う!
 正和  - 2004/9/18(土) 22:37 -

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   董卓なんてどうでしょう?
でぶっちょで傲慢、しかもスケベ・・・・・
しまいには死んだ後もへそにロウソクを突っ込まれたという彼ですが
馬上で走りながら左右に弓を射る事ができたそうじゃないですか?
もうちょいしっかりしていれば呂布に殺されずにすんだかも・・・・・

いかがでしょう?

【2040】Re:微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱
 KING  - 2005/11/5(土) 12:58 -

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   私は三国志で言う所、蜀の武将である魏延が好きです。
蜀に入る前、後に蜀の五虎大将となり、神弓と謳われる黄忠を斬首の刑から救い蜀に寝返り。
蜀では特攻、切り込み隊長となって先陣を駆けました。
戦に生きる魏延は武勇と知略に長け、諸葛亮の細々しい策略を嫌ったでしょうし。
諸葛亮も三顧の礼を経てまで自らを重宝してくれる劉備が魏延を大変気に入った事を心よく思わなかったでしょう。
また、諸葛亮は蜀軍の軍師として有名な所ですが、魏延は元より戦に生きるもの。
その計略は巧みなもので、時に諸葛亮を上回りました。
諸葛亮は元はと言えば一介の政治家のようなもの。
的確な魏延の指示にも答えようとはせず、最後には悔いを残す結果となりました。
劉備、諸葛亮の没後、間違いなく武で魏延の右に出るものは居なかったでしょう。
軍を遠征していたとき当時最も魏延を嫌っていたであろう楊儀が魏延に対して「誰かわしを斬れるものはいるか」と三回叫んでみよと言わせたところ。
魏延はたやすい事と叫んでみた所不意に後ろから「わしが斬ってやるわ!」と馬岱が切り捨てその壮絶な生涯を閉じました。
自分は正面きっての勝負ならば馬岱を切り伏せたと思っています。
同じ志を持つものとして油断していた魏延は実に無防備だった事に違いありません。
その絶対の自信が最期、仇となってしまう結果となりました。

魏延は南蛮では祝融を捕獲。
関羽と互角以上に渡り合う黄忠を引きつれ参軍と数知れない成果と勝利を齎しました。
魏延と呂布が戦っていればどちらが勝っていたかも分からない所です。

【2044】三国最強の武将なら・・・
ハロ〜☆  弥勒成聖  - 2005/11/5(土) 21:14 -

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   初めまして弥勒成聖です。^^
三国最強を思い浮かべると僕は筆頭に呂布を推します。
まず虎牢関での劉備、関羽、張飛三兄弟を相手に引けを取らないあの武勇。
曹操の徐州報復戦を曹操の本拠地を襲撃して中断させるほどの猛威。
曹操の人材収集癖を触発させる程の数々の輝かしい武勲。
他にも賞賛したい武勇伝がありますが、これだけで三国最強を実証出来ると思います。他の候補者も素晴らしい活躍をしていますが僕は呂布が三国一だと考えます。

【2049】Re:微妙なところ? 最強の男・魏延、馬岱
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/11/7(月) 21:50 -

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   こんにちわ、初めまして。
冷や水をかけるようで申し訳ないですが、ツリーの趣旨が史書による記述ということで、一応、指摘しておきます。

魏延の最期は三国志蜀書の魏延伝にあるとおり

延獨與其子數人逃亡、奔漢中。儀遣馬岱追斬之

(魏延一人とその子、数人が逃亡し、漢中へ走った。楊儀は馬岱をやり、追撃し魏延を斬った)

不意打ちしたわけではありません。

おっしゃっているのは三国演義の「第百五回:武侯預伏錦嚢計、魏主拆取承露盤」の

遂提刀按轡,於馬上大叫曰:「誰敢殺我?」一聲未畢,腦後一人弱゚而應曰:「吾敢殺[イ尓]!」手起刀落、斬魏延於馬下。衆皆駭然。斬魏延者、乃馬岱也。

といった創作エピソードのところでしょうね。
祝融夫人も三国演義の創作で「第九十回:驅巨獸六破蠻兵、燒藤甲七擒孟獲」に出てきます。

【2050】Re:三国最強の武将なら・・・
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/11/7(月) 22:06 -

引用なし
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   こんにちわ、初めまして。
こちらも[#2049]の記事と同様、冷や水をかけるようで申し訳ないですが、ツリーの趣旨が史書による記述ということで、一応、指摘しておきます。
すみません。

史書では呂布が虎牢関で劉備、関羽、張飛三兄弟を相手に戦ってません(虎牢関自体、三国志に出てきません→[#1519])。
そういったのは、史書以外であれば(つまり創作)、「三国演義」の「第五回:發矯詔諸鎮應曹公、破關兵三英戰呂布」、「新刊全相平話三國志」巻之上、元雑劇の「虎牢關三戰呂布」などでみることができます。

【2052】すみません思い違いでした。
 弥勒成聖  - 2005/11/7(月) 23:27 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:
>こんにちわ、初めまして。
>こちらも[#2049]の記事と同様、冷や水をかけるようで申し訳ないですが、ツリーの趣旨が史書による記述ということで、一応、指摘しておきます。
>すみません。
>
>史書では呂布が虎牢関で劉備、関羽、張飛三兄弟を相手に戦ってません(虎牢関自体、三国志に出てきません→[#1519])。
>そういったのは、史書以外であれば(つまり創作)、「三国演義」の「第五回:發矯詔諸鎮應曹公、破關兵三英戰呂布」、「新刊全相平話三國志」巻之上、元雑劇の「虎牢關三戰呂布」などでみることができます。
正史の事でした。すみません思い違いでした。(__)
ですが僕の呂布推薦の気持ちは変わりありません。
それにしても何故演義と正史でこうも食い違いが生じたのでしょうか?
もちろん演義は創作の類であるのは知ってますが、どうして創作にする必要が有るのでしょうか?(重複の部分又は話題外の文はすみません)

【2053】創作のルーツ
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/11/9(水) 18:30 -

引用なし
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   呂布と劉備・関羽・張飛のところは「三国演義」オリジナルというより前の時代の創作を参考にしているんでしょうね。「三国演義」以前の「新刊全相平話三國志」巻之上に出てきますので(と書きつつ、ちゃんと読んでないですが)
三国志から三国演義成立までの間、どの時点で呂布と劉備・関羽・張飛の話が入ったのがわからないですね(誰か知っている方、います?)。講談のころまでさかのぼるかもしれません。
ここらへんは探っていくとあれこれ面白い発見がありそうです。他の三国演義に記載されているやつで辿っていくとあれこれ面白い発見がありました(もしくは辿りきれてません・汗)
例。[#T1899][#T1827][#T1452][#T1617][#T216][#T145]


この時期、史書では劉備たちの動きは特にないのと、呂布の武勇の具体例がないため、読者(あるいは観客に)わかりやすい創作を入れ込んだのかもしれません。

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