三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【573】掲示板の不具合など[7]  /  【3640】反董卓の人々[1]  /  【3667】虞翻伝の[1]  /  【3616】うーむ。[9]  /  【3644】風を呼ぶ、ということ[3]  /  【3646】[投稿者削除][3]  /  【3641】関帝廟の関平像について[2]  /  【3636】関帝誕[1]  /  【493】経済[18]  /  【3625】文帝紀について[6]  /  
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【573】掲示板の不具合など
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/1/15(木) 21:43 -
引用なし
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   そういえば、ここの掲示板をおいているサーバーのメンテナンス情報や掲示板の不具合の情報を書いたりするツリーがないな、と思い、書き込んでみました。

ちなみに過去、サーバーのメンテナンスにともないここの掲示板のアクセスができなかった期間は

2003年12月7日14:00〜
ディスク障害の疑いがあるのため、ディスク交換

2004年1月11日22:20ごろ
アクセスが困難
2004年1月12日10:00〜
ディスク障害の疑いがあるため、ディスク交換

1月12日のディスク交換で表だって特に掲示板のデータに影響はないかなと思っていたのですが、どうも、各記事のアクセスカウンター（一つの記事をみたとき、右下に「○○hit」とでるやつ）が全部リセットされているようです。


あと、ここのツリーでは削除依頼（管理メンバーでしかできないレベルの）や修正依頼を受け付けます。
削除依頼はその記事番号とできれば理由、修正依頼はその記事番号と修正後の内容を書いてくだされば、対処します。よろしゅう。

あと、この掲示板のシステムについて、こうすればいいとかご意見があればこのツリーでどうぞ（ただホントにできる範囲でしか応じれないと思います）
[#365]←たとえば、ここの末尾にあるような「sage」機能追加依頼とか。
【2219】荊様からの新バナー七種等
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2006/2/8(水) 12:32 -
引用なし
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   　こんにちわ、管理メンバーの清岡です。

　もうすでにフロントページにリンクを張っているんですが、サイト「54」の荊様から素敵なバナー七種類が届きましたので、公開します。ご活用してください。

５４


　あと、[#855]で書いたようなランキングを数ヶ月に一回ぐらいのペースで密かに更新しております。意外と利用頻度が高いので。
　ちなみに現在のランキングは下記のようになっております。

☆ツリー別閲覧ランキング（２００５年）　※どんな古いツリーでも返信ＯＫです
　１．　リンク正史の陸遜
　２．　リンク馬氏の五常
　３．　リンク三国志忘年オフ会in東京
　４．　リンクNHK「その時歴史が動いた」
　５．　リンク洛陽の地図について
　６．　リンク遼来々の出典
　７．　リンク三国志シンポ開催決定
　８．　リンク貂蝉は実在した？
　９．　リンク字で呼ぶこと
　１０．リンク宦官について


　１１．リンク陸遜の流罪について
　１２．リンク五徳説−それぞれの王朝は何徳？
　１３．リンク三國漫画より
　１４．リンク蜀科がわからない…
　１５．リンク髪の毛。
　１６．リンク三国志の人々の意識
　１７．リンク2005年7月31日　プチオフ会
　１８．リンク三國漫画お気に入りの一コマ
　１９．リンク孫堅が劉表を攻めた理由について
　２０．リンク三国志納涼オフ会in東京


　それから[#942]に書いたキーワード一覧を「索引」としてフロントページにリンクを張りました。ご活用ください。

　あと[#1416]で

> 記事数が2500を越えた時点で、古い記事（ツリーごと）から順にhtml化される予定です。

　と書きましたが、この記事数2500をを5000に拡張する予定です。ただ懸念されるのは記事数が多くなるほどCGIの動作が重くなることです。もしこれから先、記事数が増えて気になるほど重くなったという印象を持たれた方はお気軽に書き込んで下さいね。
【3111】機能紹介（RSS出力機能）
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/5/27(火) 12:21 -
引用なし
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   RSS出力機能は前々からこの掲示板にある機能なのですが、今さらながら紹介しておきますね。
RSS 2.0だと、ツリー（ツリー内最新記事タイトル、投稿者、日付時間、URL）の新しいものから十件がリストアップされるように設定しています。
RSSのアドレスは下記のようになります。

　　RSS 0.91　　http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=rss

　　RSS 2.0　　http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=r2s


これらは(SS)C-BOARDの公式サイトの機能紹介掲示板から得た情報です。

・(SS)C-BOARD機能紹介掲示板
http://www.skullysoft.com/soft/ssc-board/bbs/main/c-board.cgi?id=sample0

・RSS出力機能があります。
http://www.skullysoft.com/soft/ssc-board/bbs/main/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=sample0
【3619】一時停止のお知らせ(2010年6月17日)
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/6/3(木) 22:03 -
引用なし
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   こんばんわ、管理メンバーの清岡です。

当サイト「三国志ファンのためのサポート掲示板」の管理系のお知らせです。

・2010.06.03 / ニュースレター - ロリポップ！
http://lolipop.jp/newsletter/2010/20100603/

上記ページにあるように、「三国志ファンのためのサポート掲示板」で使用するサーバーが移設されるため、下記の期間内は表示されない予定です。

サーバー移設実施日時
2010年6月17日(木) 9時00分 〜 6月17日(木) 18時00分
【3677】ツイートボタン導入。
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/2/19(土) 20:33 -
引用なし
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   こんばんわ、管理メンバーの清岡です。
別に推進している訳ではないのですが、機能として興味深かったこととTwitterからこの掲示板へ結構、リンクがあることなので、試しに、Twitterのツイートボタンを導入致しました。

http://twitter.com/about/resources
↑このページにある「ツイートボタン」のところです。

各投稿の右下（hit数の横）と、ツリーの左上（の右）に設置しました。

何か不都合があれば、予告無しに消す予定です。

とは言っても、Twitterのアカウントを持っている人しか意味をなさない機能です。
Twitterのアカウントを持っていて、ツイートボタンを押すと、投稿題名とそのURLがツイートできる仕組みです。
この掲示板の投稿題名がページのタイトルに来ないため、実装に苦労しました。それもあって、ツリーにあるツイートボタンはこちらの理想通りではなく、目立った位置と大きさになってしまっています。


現在、ここの掲示板はあまり書き込まれていませんが、主に検索サイトを通じてアクセスされており、いよいよアーカイブとして使われているのだな、と感じました。
ツイートボタンの設置はその流れに応じた形となってます。
・ツリー全体表示

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【3640】反董卓の人々
ハロ〜☆  ペテン師  - 2010/8/26(木) 23:01 -
引用なし
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   袁術は後将軍っていうのはわかっているけど

韓ぷく・劉岱・王匡・袁紹・張バク・張超・孔チュウ・喬ボウ・ホウ信など牧・刺史・太守・相というのはわかっていても

都尉・校尉・中郎将・将軍などどの官にについていたのでしょう？
【3670】Re:反董卓の人々
 ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:31 -
引用なし
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   後漢の牧や刺史や太守や国相は、基本的に中郎将や将軍を兼任しません。
牧や刺史や太守や国相が将軍を兼任するようになるのは、
後漢末の混乱した時代に将軍号が乱発されるようになってからです。
・ツリー全体表示

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【3667】虞翻伝の
教えて  ペテン師  - 2010/11/20(土) 0:59 -
引用なし
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   呉の虞翻伝の中国語と日本語表記の両方あるサイトあれば教えてくれませんか？


ちょっと今日、虞翻伝読んで、人物事典で死亡年齢とかみた時にその死亡年齢はありえないだろうと疑問が出てしまいました

で、虞翻の息子の伝を読んでいて更に深まったり…
息子１１人いて４人くらいしか書かれてなかったり、本筋の子なんか妾の子なんかという疑問もあったり…
全員同じ人が生んだとはとても考えられないから同じような時期に生まれていたりするのもいたのではないかと思ったり、諸々の疑問が噴出してきています


大きな疑問はここには書いてないけど日本語の訳はあっているのか中国語の方が誤表記されているのかあっているのかなど確認してみたいのです


それと会稽典録だったかな？
アレがどれほど信頼性のおけるものかというのもあったりして…
【3668】Re:虞翻伝の
 ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:08 -
引用なし
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   そうですね。
漢籍電子文献に虞翻伝の原文があるので、
そちらから読めばよろしいと思います。
日本語訳のあるサイトに関しては、
申し訳ございませんが知ってる限りでは存じません。
・ツリー全体表示

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【3616】うーむ。
 池田雅典  - 2010/5/21(金) 23:06 -
引用なし
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   本日行われた東方学者会議別会　第２回日中学者中国古代史論壇にて
中国社会科学院の梁満倉先生より、曹操墓について報告がありました。
梁先生が直接発掘・調査した結果というわけではなく、
安陽で行われた学術会議での発表内容に基づいた報告となります。
そこを念頭に置かれた上で、以下要旨をば（文責池田）。

◎曹操の石枕について
「魏武王常所用慰項石」と刻まれた例の石枕。

・盗掘品を押収したもので、偽物との疑惑があるが？
→「魏武王常所用挌虎大戟」「魏武王常所用挌虎短矛」「魏武王常所用挌虎長矛」
等と書かれた石版が墓内より発見されており、書式・書体ともに石枕と一致。
よって、石枕も墓内から出たと見てよい。

◎墓内の画像石について
破損・剥落がひどいものの、元の形に整形できたものもある。
上下に別れていて、上のものは３帳構成。
左上：題字「首陽山」。周の粟を食らわず餓死した伯夷・叔斉の画像。
中央：「侍郎」。詳細不明。
右上：「紀梁」。杞梁。敵の誘いを拒んで戦死した斉の忠臣（左傳襄公二十三年）。
下段：漢代の民間伝承「七人姉妹の敵討ち」の画像。話そのものは伝わっていない。
儒教の「忠孝」を主題としたものと思われる。

・曹操の墓に儒教理念の画像石はふさわしくないように思うが？
→曹操の思想にはむしろ儒教理念が大量に含まれていると言える。
建安九年の収田租令、廬植墓の修復、袁春卿や張バクに対する説得等々を読まれたし。

◎発掘された宝石類について
水晶珠や瑪瑙等が見つかっている。

・曹操は薄葬だったはずだが？
→水晶珠は飯含（死体の口に含ませる宝石）。
瑪瑙については、曹丕に「瑪瑙勒賦」があり、これは
「俺の持ってる瑪瑙の飾りベルトがかっこいいから作った賦」だそうな。
息子が持っているなら、父も持っていたと考えられる。
曹操の副葬品には衣服が四筺ある。中に瑪瑙の服飾品が混ざっていてもおかしくない。

結論：文献と実際の出土物が異なるのはよくあることであり、
曹操の記録や人物像と食い違うというのは些細な問題で、本質的な議論ではない。
別人の墓であるという証拠が出ない限り、曹操の墓であることを疑う理由はない。


皆様ツッコミどころは多々あるかと思いますがもう一度。
発掘調査したのは梁先生ではないので、先生を問い詰めてもどうにもなりません。
地元の調査チームが発掘を独占している以上、次の報告を待つしかないのが現状です。
一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。
誰のものかわかったもんじゃないだけで。
<sage>
【3662】ミス訂正
追記  巫俊（ふしゅん） WEB  - 2010/11/7(日) 2:32 -
引用なし
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   >>そんな場で「信じてください」と言われれば、一素人ながら、「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです。

>小生もうっかりそんなことを口走りかねない人格を持つと自覚しているのですが、

小生の発言「口走りかねない人格を持つ」は、
「「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです」
に同意する言葉です。

念のため＾＾
【3664】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/11/9(火) 19:15 -
引用なし
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   ▼R・Fさん：
>>一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。
>>誰のものかわかったもんじゃないだけで。
>
>曹操の墓「高陵」、まもなく開放（2010.8.16）
>http://japanese.cri.cn/881/2010/08/16/145s162393.htm
>
>中国の河南省安陽市にある三国時代の魏武帝である曹操の墓「高陵」に対する科学研究はほぼ終わり、787平方メートルの新しい展示館が建てられました。
>9月の末までに、1号墓と2号墓の整理及び展示の準備を終われせ、一般市民に開放させる見込み。入館料は60元（約800円）だということです。
>
>真贋論争も治まったようですが、現状ではどうなっているんでしょうか？
>
>私が気にしているのは、一緒に埋葬されたはずの皇后の遺体がどこにも見当たらないことですが。真贋論争の時にも誰も問題にしていなかったのはなぜなんでしょうか。
>
>あと、（日本人の感覚ならともかく）60元は高くないですか？　　　
>　　　　　　　　　　　　　※単なる独り言です。気にしないで下さい

こんばんわ。
たまたま見かけたので、紹介しておきます。

・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
http://tv.yahoo.co.jp/program/153/

上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。
そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。
【3665】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
ニュ〜ス  R・F  - 2010/11/9(火) 22:15 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>こんばんわ。
>たまたま見かけたので、紹介しておきます。
>
>・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
>http://tv.yahoo.co.jp/program/153/
>
>上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。
>そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
>これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。

情報ありがとうございます。
本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。

公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声＝中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn

関連記事として

曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20100910/Searchina_20100910068.html

あまりこのサイトにはふさわしくない記事かも知れませんが、「待て、これは何かのワナだ」の「見出し」にウケて貼ってしまいました。


･･･すいません。
【3666】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2010/11/9(火) 23:51 -
引用なし
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   >>たまたま見かけたので、紹介しておきます。

>>そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
>>これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。

>本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。
>
>公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声＝中国
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn
>
>関連記事として
>
>曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る


「待て、これは孔明のワナだ」のリスペクトなんですね。
面白いです。
閻沛東氏が訴えてることはどこかのニュースで見た記憶があるのですが、閻沛東氏って「６月に江蘇省に集まった公開討論会の２３人」の一人でしたっけ？
ここら辺、よく理解してないので困ってます＾＾

http://shimajyo.iza.ne.jp/blog/entry/1776230/
「曹操墓論争その後」という記事が見つかりました。
まだ全部読んでないですが、今から読んでみます。
・ツリー全体表示

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【3644】風を呼ぶ、ということ
教えて  からんだっしゅ  - 2010/10/7(木) 13:36 -
引用なし
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   たまーに出没する　からんだっしゅ　です。

最近、話題があまりないみたいなので、基本に立ち返った質問をします。
うまく題名にまとめられなかったのですが、ずっと疑問に思っていたので皆さんのご意見を伺いたく思います。

ずばり、「『三国演義』において、赤壁の戦いで諸葛亮が祈祷で風向きを変えたという描写は、実は地元民などから情報収集して出した予測を使っただけである」という現代的な解釈は、果たしてアリなのか？
です。

最近の作品には目を通してないのでどうなのか分かりませんが、大概のものは天気を予測して確信してたのを祈祷で風向きを変えたように見せた、という感じだと思います。
しかし、思うのです。よそ者の諸葛亮が分かることを地元の呉の人が知らないなんてありえるのか、と。彼らは日々船に乗るから気候の知識はあるだろうし、実際操船するわけじゃないから武将たちが知らないにしても、漕ぎ手や漁師の人たちは知ってるはずだからそういう情報は遥かに呉の人のほうが得やすいわけです（諸葛亮が情報収集しているということ自体、彼を殺したくてしょうがない周瑜に口実を与えそうな気もするし）。

それを上記のように解釈して辻褄が合うのかどうか？
合わないとしたら、どのように解釈すればすっきりしますか？
【3645】Re:風を呼ぶ、ということ
 紅砂  - 2010/10/9(土) 23:22 -
引用なし
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   　前に赤壁の戦いの小説を書いたとき、国語の先生が感想とともにこんなことを言っていました。

「実はあの地方のあの季節、東南の風はめったに吹かないんだよ」

　本当かどうかはわかりませんが、かなり好きな先生の言ったことなので、私は信じてます。


　とりあえず参考までに。
【3652】関係するようなしないような。
 池田雅典  - 2010/10/26(火) 17:38 -
引用なし
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   渡邉義浩先生の持ちネタの一つに「北斗七星ステップ」というのがありまして。

演義の『奇問遁甲天書』の出典を真面目に探したら、『正統道蔵』に収められた『秘蔵通玄変化六陰洞微遁甲真経』に、お札貼ってポーズ決めてステップ踏んで歯をカチカチさせながら呪文を唱えて神を呼ぶという手順が詳細に載ってた、どころか「諸葛亮はこれで東南の風を呼んだ」とバッチリ書いてあったそうで。

で、民間に伝わる三国志ではおそらくこの術を使って風を呼んでたはずなんだけども、演義は現在の形にまとまるにあたって相当な史実化が行われており、その過程でこの雨風を乞う技法は削除されて、「地元民から情報収集して風の変わることを知っていた」という常識的な解釈が加えられたんだろう、とそんなことを書いておられます（「三国志の世界」『二松学舎大学人文論叢』第80輯、二松学舎大学人文学会、2008年）。

そんでもってこのステップ、実演するともう胡散臭いなんてもんじゃなくて（笑）
「ああ、これは間違いなく現在の解釈が正しい、ていうかこんな諸葛亮見たくねぇ」と正直諸葛亮嫌いの私ですら確信した程の代物で御座います。

そんなわけで、アリなのかナシなのかでいうと、アリなんじゃないでしょーか。
【3663】Re:関係するようなしないような。
 からんだっしゅ  - 2010/11/8(月) 16:48 -
引用なし
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   >演義の『奇問遁甲天書』の出典を真面目に探したら、『正統道蔵』に収められた『秘蔵通玄変化六陰洞微遁甲真経』に、お札貼ってポーズ決めてステップ踏んで歯をカチカチさせながら呪文を唱えて神を呼ぶという手順が詳細に載ってた、どころか「諸葛亮はこれで東南の風を呼んだ」とバッチリ書いてあったそうで。

『封神演義』に出てくるお呪いのやり方もこんな感じですよね。
『水滸伝』で公孫勝が嵐を呼ぶ姿も具体的な動きを表現したら、そうなるのでしょう（元を辿れば多分同じだろうけれども）。
もっとも、魔法が使えるなら風向きを変えるなんてチンケなことせずに、三昧神火で本陣焼いちまえ！とかなって物語が破綻しそうです。

二千年近く前の気候が今と同じかといえば疑問ですし、風向きなんて一日のうちでも変化するものだから絶対に「この向きにしか吹かない」と断定できないでしょう。（確か、壇ノ浦の戦いも前後で風向きが変わって、最初平家有利が最終的に源氏有利に変わった、と何かで読んだ記憶があります。出典不明で申し訳ありませんが）

それに現代のテクノロジーを以ってしても天気予報はあくまで予報です。我が家では欧米に行く時、大体三つくらいのサイトで予報を見ますが、一致してた例しがありません！７月のウィーンで最高気温３０度で夕立に遇うなんて、予報で出ても普通信じませんよ…。

従って、諸葛亮が色々な情報を基に東南の風を予見してたとして、確信を持って祈祷のふりだけしてたとしたら、逆に非科学的な印象を受けます。
ほぼ東南の風が吹くと思ってたけど、やっぱり不安だから本気で祈っちゃった、の方がリアリティある気がします。
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【3646】[投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/10/24(日) 22:31）
【3647】Re:蜀漢王朝の北進
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/10/24(日) 10:12 -
引用なし
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   　こんにちわ、「三国志ファンのためのサポート掲示板」の管理メンバーの清岡です。
　ツリーの本筋から外れる書き込み失礼いたします。

・書き込みのルール（暫定）
http://cte.main.jp/rule.html

>よく三国志系サイトで、三国志（もしくはその周辺史書）にある実在の人物、または三国演義の登場人物の名前（姓名字）をそのままハンドルネームにするのが普通になっているサイトがあるのですが、ここではなるべく避けて下さい。この文を読む前に書き込んだ場合は仕方ないのですが、次の書き込みには別のハンドルネームを使って下さい。これをルールとして掲げる理由は、単に三国志の書き込みをする際に、そういったハンドルネームの方がいたら、紛らわしいからです。

　「公孫淵」は『三国志』巻八魏書二公孫陶四伝に記載のある人物であり、書き込みのルール（暫定）に抵触しますので、変更のご検討をお願いします。
【3648】Re:蜀漢王朝の北進
 遼東の叛将  - 2010/10/24(日) 22:30 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>　こんにちわ、「三国志ファンのためのサポート掲示板」の管理メンバーの清岡です。
>　ツリーの本筋から外れる書き込み失礼いたします。
>
>・書き込みのルール（暫定）
>http://cte.main.jp/rule.html
>
>>よく三国志系サイトで、三国志（もしくはその周辺史書）にある実在の人物、または三国演義の登場人物の名前（姓名字）をそのままハンドルネームにするのが普通になっているサイトがあるのですが、ここではなるべく避けて下さい。この文を読む前に書き込んだ場合は仕方ないのですが、次の書き込みには別のハンドルネームを使って下さい。これをルールとして掲げる理由は、単に三国志の書き込みをする際に、そういったハンドルネームの方がいたら、紛らわしいからです。
>
>　「公孫淵」は『三国志』巻八魏書二公孫陶四伝に記載のある人物であり、書き込みのルール（暫定）に抵触しますので、変更のご検討をお願いします。

申し訳ありません。
ルールの確認の不注意です。
清岡美津夫さん、ご注意ありがとうございました。
【3649】Re:[投稿者削除]
 遼東の叛将  - 2010/10/24(日) 22:31 -
引用なし
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   蜀漢王朝の宰相、諸葛亮が自ら采配を執って六度にわたり決行された蜀漢王朝軍の北進。果たしてこの北伐が成功した可能性はあるのでしょうか？蜀漢軍が長安を陥して関中を制圧すれば、魏は呉との挟撃を受けて河北にまで撤退せざる終えなくなると、よく言われていますが、本当にそうなるのでしょうか？たしかに、蜀漢軍が関中を陥落させれば、同盟国である呉王朝も本腰を入れて北進をするでしょう。ですが、陸戦において魏に劣る呉軍は、魏軍を中原から駆逐できたでしょうか？孫権は合肥新城をすら落せたかどうか、分かりかねます。宰相諸葛亮は、怒り狂える巨龍、魏との戦いを制覇できたのでしょうか？皆さんのご意見をお願いします。
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【3641】関帝廟の関平像について
教えて  白茶  - 2010/9/18(土) 20:49 -
引用なし
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   はじめまして。皆様の深い知識と研究熱心さにいつも感銘を受けております。

早速質問させていただきます。
関帝廟で、布に包んだ箱を持っている関平像をよく見かけました。
この関平が手にしている箱とは一体何なのでしょうか？

ご存知の方がいらっしゃいましたら、ぜひ教えていただきたいです。
よろしくお願い致します。
【3642】Re:関帝廟の関平像について
多分…  青木朋 WEB  - 2010/9/23(木) 3:25 -
引用なし
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   私のよーなものがレスをつけるのもなんですが、
他の方から返信がないようなので・・・

>関帝廟で、布に包んだ箱を持っている関平像をよく見かけました。
>この関平が手にしている箱とは一体何なのでしょうか？

おそらく、印の入った箱だと思います。
関羽は漢から「寿亭侯」という爵位をもらっていて、
「漢寿亭侯」印はトレードマークのひとつになってるようです。

関帝廟の三尊像は、むかって左から周倉・関羽・関平で、
周倉が青龍偃月刀、関平が印綬を持ってるとゆう型が多いみたいです。
【3643】Re:関帝廟の関平像について
感謝♪  白茶  - 2010/9/23(木) 23:05 -
引用なし
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   青木朋さん、貴重な情報ありがとうございました。

なるほど、印でしたか。
これでモヤモヤが消えました。
大切そうに持っていたので、ずっと気になっていたんです。
・ツリー全体表示

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【3636】関帝誕
 ＧＥＯ  - 2010/7/8(木) 22:49 -
引用なし
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   お久しぶりです。皆様。
標題の通り、今年の関帝誕のお祭りは8月24日に横浜中華街で行われるようです。
関帝誕は関羽の誕生日である農暦の6月24日に行われますが、皆さんは今年は参加しますか？
【3637】Re:関帝誕
 ＧＥＯ  - 2010/7/10(土) 8:13 -
引用なし
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   すみません。
今気がつきましたが、関帝誕は8月24日ではなく、8月4日です。
・ツリー全体表示

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【493】経済
教えて  陸伯議  - 2003/12/14(日) 9:50 -
引用なし
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   お久しぶりです
何ヶ月ぶりだろう・・・やっと復活です。
来ていない間頭の中で変に混ざったり（正史と演義etc.)していた三国志を整理したりしてました。
学校で本を読んでいたら先生に怒られ（授業中に読んでたのが悪いんだけど）
友達からは「何読んでんの？」
「これ。読んでみる？」
「うん・・・・・・・」
30秒ぐらい
「わからんｗってかあれしにいこぉ」
「いこかぁ」って感じで・・・（もっと簡単なやつ読んどけば三国志ファンが一人増えていたかも！？）
家では勉強・・・
結局あまりできなかった・・・

話がそれてしまったけど、いろいろ質問したいことがたまってます。
え〜一度に全部はできないので・・・
今回は「三国（後漢末・西晋）時代の経済」です。

三国時代（後漢末・西晋）の経済ってどんな感じだったんでしょう？
貨幣は五銖銭でしたっけ？直百五銖は蜀？太平百銭は五斗米道？
税の徴収の仕方は？銭or穀物orその他
経済の中心は農業？
経済の中心地は？
商業はどこが発展していたのでしょうか？
どういうものを売っていたのでしょうか？
工業は・・・

出しつづけるとキリがないので、ここまでにしときます。
後漢・魏・呉・蜀・西晋それぞれ違うと思いますが、わかることでいいので教えてください。↑の質問以外にも関係ありそうな事があったら教えてください。
後、三国時代の経済状態が書いてある本てありますか？
三国食貨志というのがあるようですが・・・翻訳されてませんよね？

書き込んでない間に（時々見には来てました）新しい方が増えてますね。
初めての方、はじめまして。
皆さんまたよろしくお願いします。
【3622】Re:専売制の根拠
感謝♪  Barbal  - 2010/6/10(木) 21:41 -
引用なし
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   ▼くてむおさん：
ご教示ありがとうございました。最近、中国史から離れているもので気がつくのが遅くなりたいへん申しわけありません。

「較」の意味について「塩や鉄の利益をほぼ手に入れる＝独占する」とされたのは納得しました。たしかにそのように受け取れますね。

ただ、２点目でお答えいただいた「塩鉄を国が管理したかったのは事実であろう」というのは全面的に同意いたしますが、「それが専売制の証拠になるか」というとまだ弱いというか腑に落ちないのです　＾＾；
まあ、この疑問自体が一部の「蜀の経済政策はすごい」「諸葛亮は政治の天才」といった見方に対するアンチに過ぎないので、確たる結論が出るとも思っていないのですが。

いずれにせよ、また考えるときの参考にさせていただきたいと思います。回答いただき誠にありがとうございました。


>▼Barbalさん：
>はじめましてですが，できる範囲で回答させてもらいます。
>
>>１．「較鹽鐵之利」はどのように訳すべきか？
>較には「概略・あらまし・大略・ほぼ」という意味（講談社「新大字典」）があるそうなので，「塩や鉄の利益をほぼ手に入れる＝独占する」という感じではないかと思います。
>
>>２．本当に蜀（および魏呉）で塩や鉄の専売が行われたのか？
>>３．専売制が布かれていたという証拠は？
>張嶷伝に，塩や鉄、漆の利益を私物化している辺境地域があり，太守であった張嶷が官で管理するために討伐した記録があるので，国全体での専売に成功したかは分かりませんが，蜀が塩や鉄を国で管理したかったのは事実だと思います。
【3623】Re:専売制の根拠
 くてむお E-MAIL  - 2010/6/19(土) 20:34 -
引用なし
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   ▼Barbalさん：
こちらも返事が遅れて申し訳ありません。

Barbalさんが主張されるとおり，蜀側が専売を「したかった」ということと，専売制が「行われていた」ということは必ずしも一致しません。

例えば前回のレスでは馬植傑氏の「三国史」を参考にしましたが，同書では専売制が行われた（氏は辺境の地でも国営にしたのだから，内地で違うということはないと主張します。）としながらも，別の箇所では蜀の豪族の既得権益には手を付けなかったとしています。

ですから，蜀の豪族が劉備の入蜀前から塩鉄の権益を持っていた場合，蜀はその権益を侵さなかったということになります。

ただ個人的には，塩鉄といった確実に利益が見込まれることに対して何の手も打たなかったとは考えにくいので，専売制とまではいかなくても，何らかの形でその収益の一部を国に納めるシステムを構築していたと思っています。
【3634】Re:専売制の根拠
 渡邉義浩  - 2010/7/3(土) 0:06 -
引用なし
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   渡邉義浩です。この場合の「較」は、「木」＋「確−石」と同義で、専売するという意味になります。同じく、「竹」＋「完」や「斡」も一文字で専売するという意味です。経済関係のテクニカルタームなので、難しいですね。
【3635】Re:専売制の根拠
感謝♪  Barbal  - 2010/7/6(火) 20:55 -
引用なし
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   ▼渡邉義浩さん：
>渡邉義浩です。この場合の「較」は、「木」＋「確−石」と同義で、専売するという意味になります。同じく、「竹」＋「完」や「斡」も一文字で専売するという意味です。経済関係のテクニカルタームなので、難しいですね。


ご教示いただきありがとうございます。気付くのが遅くなり申しわけありませんでした。
較の字にはそういう意味があったのですね。よくわかりました。

わたしのなかで「蜀は豪族の勢威が強く、三国の中でもっとも後進的だった」というイメージがあったので（捕虜だか異民族だかを豪族に与えたとかいう記述があったと思うのですが）、本当に専売制が実施できるほど国家の統制力があったのだろうかと疑問に思っていました。

とりあえずすっきりしました。
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【3625】文帝紀について
教えて  aiaiaiai  - 2010/6/28(月) 16:40 -
引用なし
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   ご質問させていただきます。
たまにサイトなどで『文帝紀』と目にするのですが書籍か何かあるのでしょうか？
曹丕に関わるものですよね？
全く解らないのでどなたか教えていただけませんか？
宜しくお願い致します。
【3628】Re:文帝紀について
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/6/28(月) 19:54 -
引用なし
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   こんにちわ。

▼aiaiaiaiさん：
>教えてくださり有難うございます。
>『三国志』巻二魏書文帝紀というのは日本の書籍なのでしょうか？
>入手する事は可能ですか？
>私は中国語が読めません。
>ご返答の方宜しくお願い致します。

中国の史書なので、もちろん漢文です。ちなみに紀元280年頃と昔の史書ですので、中国語（中文）が読めるからといっても必ずしも読めるとは限りません。
もちろん、日本語（現代語）訳された書籍があります。ただ、いきなり入手するのではなく、まずはお近くの図書館で探してみることをお勧めします。
訳本はいろいろあると思いますが、例えば有名どころでは文庫本サイズの『正史三国志』（筑摩書房、全8冊）があります。この1冊目に『三国志』巻二魏書文帝紀が収録されています。
【3629】Re:文帝紀について
 aiaiaiai  - 2010/6/28(月) 20:50 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>こんにちわ。
>
>▼aiaiaiaiさん：
>>教えてくださり有難うございます。
>>『三国志』巻二魏書文帝紀というのは日本の書籍なのでしょうか？
>>入手する事は可能ですか？
>>私は中国語が読めません。
>>ご返答の方宜しくお願い致します。
>
>中国の史書なので、もちろん漢文です。ちなみに紀元280年頃と昔の史書ですので、中国語（中文）が読めるからといっても必ずしも読めるとは限りません。
>もちろん、日本語（現代語）訳された書籍があります。ただ、いきなり入手するのではなく、まずはお近くの図書館で探してみることをお勧めします。
>訳本はいろいろあると思いますが、例えば有名どころでは文庫本サイズの『正史三国志』（筑摩書房、全8冊）があります。この1冊目に『三国志』巻二魏書文帝紀が収録されています。

色々と教えて下さいまして有難うございます。
最近三国志に興味がわきまして調べたいと思っていました。
正史三国志を購入したいと思います。

後もう一つ教えて下さい。
司馬懿と曹丕の事を知りたいと思っています、正史三国志の他によい書籍はございませんか？
正史の方が興味があるので演義ではない書籍を探しております。
どちらかというと三国平等に書かれている書籍が読みたいと思っています。
宜しくお願い致します。
【3630】Re:文帝紀について
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/6/29(火) 0:09 -
引用なし
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   　こんばんわ。

▼aiaiaiaiさん：
>色々と教えて下さいまして有難うございます。
>最近三国志に興味がわきまして調べたいと思っていました。
>正史三国志を購入したいと思います。
>
>後もう一つ教えて下さい。
>司馬懿と曹丕の事を知りたいと思っています、正史三国志の他によい書籍はございませんか？
>正史の方が興味があるので演義ではない書籍を探しております。
>どちらかというと三国平等に書かれている書籍が読みたいと思っています。
>宜しくお願い致します。

　中国で「正史」に分類される史書は、『三国志』以外に『史記』『漢書』『後漢書』『晋書』などがあります。
　司馬懿と曹丕については『三国志』に多く記述がありますが、それ以外の正史ですと、司馬懿の孫の司馬炎が晋の皇帝となることもあって、『晋書』巻一宣帝紀が司馬懿の紀であり、当然、曹丕についても記述があります。
　『晋書』巻一宣帝紀の日本語（現代語）訳は『正史三国志英傑伝』（徳間書店）の2巻に収録されています。
　歴史や史書からさらに正史に限定すると、司馬懿と曹丕については『三国志』や『晋書』が主になるんでしょうね。正史での細かい記述だと、『後漢書』紀九献帝紀の後漢から魏へ禅譲する際に少し曹丕の記述が見られますし、『宋書』巻二十二志第十二楽志四に司馬懿も出てくる晋鼓吹歌曲二十二篇（当時の晋の軍楽）がありますし、探せばまだありそうです。

　司馬懿について歴史に基づいた書籍ですと、福原啓郎／著『西晉の武帝 司馬炎』（中国歴史人物選、白帝社）が個人的にはお勧めですかね。タイトルに「司馬炎」とありますが、宣帝（司馬懿）、景帝（司馬師）、文帝（司馬昭）、武帝（司馬炎）、恵帝、懐帝、愍帝のことが書かれており、魏から晋ができるまでの流れとできた後の流れがわかります。三国平等に書かれているというわけではないですが。
【3633】Re:文帝紀について
感謝♪  aiaiaiai  - 2010/6/29(火) 19:59 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>　こんばんわ。
>
>▼aiaiaiaiさん：
>>色々と教えて下さいまして有難うございます。
>>最近三国志に興味がわきまして調べたいと思っていました。
>>正史三国志を購入したいと思います。
>>
>>後もう一つ教えて下さい。
>>司馬懿と曹丕の事を知りたいと思っています、正史三国志の他によい書籍はございませんか？
>>正史の方が興味があるので演義ではない書籍を探しております。
>>どちらかというと三国平等に書かれている書籍が読みたいと思っています。
>>宜しくお願い致します。
>
>　中国で「正史」に分類される史書は、『三国志』以外に『史記』『漢書』『後漢書』『晋書』などがあります。
>　司馬懿と曹丕については『三国志』に多く記述がありますが、それ以外の正史ですと、司馬懿の孫の司馬炎が晋の皇帝となることもあって、『晋書』巻一宣帝紀が司馬懿の紀であり、当然、曹丕についても記述があります。
>　『晋書』巻一宣帝紀の日本語（現代語）訳は『正史三国志英傑伝』（徳間書店）の2巻に収録されています。
>　歴史や史書からさらに正史に限定すると、司馬懿と曹丕については『三国志』や『晋書』が主になるんでしょうね。正史での細かい記述だと、『後漢書』紀九献帝紀の後漢から魏へ禅譲する際に少し曹丕の記述が見られますし、『宋書』巻二十二志第十二楽志四に司馬懿も出てくる晋鼓吹歌曲二十二篇（当時の晋の軍楽）がありますし、探せばまだありそうです。
>
>　司馬懿について歴史に基づいた書籍ですと、福原啓郎／著『西晉の武帝 司馬炎』（中国歴史人物選、白帝社）が個人的にはお勧めですかね。タイトルに「司馬炎」とありますが、宣帝（司馬懿）、景帝（司馬師）、文帝（司馬昭）、武帝（司馬炎）、恵帝、懐帝、愍帝のことが書かれており、魏から晋ができるまでの流れとできた後の流れがわかります。三国平等に書かれているというわけではないですが。

色々と教えていただき有難うございます。
西晉の武帝 司馬炎と正史三国志英傑伝を購入しようと思います。
また分からない事がありましたら教えて下さい。
本当に有難うございました。
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