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【3579】青洲黄巾について スサノオ 2010/2/6(土) 12:19
┣ 【3582】Re:青洲黄巾について 2010/2/10(水) 4:17
┃┗ 【3584】Re:青洲黄巾について スサノオ 2010/2/15(月) 7:33
┃┗ 【3586】Re:青洲黄巾について 2010/2/19(金) 4:16
┃┗ 【3592】Re:青洲黄巾について スサノオ 2010/2/24(水) 22:19
┗ 【3587】→青州黄巾 清岡美津夫 2010/2/19(金) 20:33 ひと言
┗ 【3591】Re:→青州黄巾 スサノオ 2010/2/24(水) 22:07

【3579】青洲黄巾について
 スサノオ  - 2010/2/6(土) 12:19 -

引用なし
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   皆さんのお知恵を拝借します。
曹操が戦った青洲黄巾賊は降伏した時で、戎卒三十余万,男女百余万口を得た、とあり、
膨大な人数であることは異論がありません。
しかし、この内訳はどうなのでしょうか?
私は、成年男子30余万、総人口(若しくは成年男子を除く人数)100余万ではないかと考えています。
そして青洲黄巾党に属しているものは中核の1〜3割程度、後は流民ではないかとも考えています。
これに対するご意見が一点。
そしてその後精兵3万を雇用された(家族を含めても15万そこそこ)の残る大多数は何処へ行きどうなったのか?
以上よろしくお願いします。

【3582】Re:青洲黄巾について
   - 2010/2/10(水) 4:17 -

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    その兵士の数については,昔から研究があって,國淵伝の記述を根拠として,大体実数の10倍で記されていたと考えられています。ですから普通学術的にはその数の10分の1だろうと理解されています。

 その実数,史料にある10分の1の数の内訳については,流民とみるのが妥当でしょう。その辺りは,増淵龍夫や大川富士夫,多田狷介といった人たちが研究していいます。

 大体実数が3万で,そこから精鋭が選抜されたので,これより少ない数になると思われます。そもそもこの時点で,曹操が三万全てを維持できる経済的基盤はないですし。昔からある官渡の際の兵力問題とも関係する話ですしね。

 あとは,この時代の軍制についての知識が必要になってくるかと思います。基本,強力な中央軍が存在しない時代から,徐々に常設軍が置かれるようになっていく時代で,まだこの頃は,所謂中央軍的なものは,規模の大きいものは存在しません。基礎知識については,古典中の古典である濱口重國の研究があるので,そちらを参照されるのがよいでしょう。

 その後の選ばれなかった人々は,本籍地に戻ったか,戸籍に入れられたか,南方に流れたかは史料がないのでわかりません。ただ前提にある30万に100万という数が胡散臭くて,普通は3万に10万と考えられるので,そこから精鋭をひいて残った数は数十万単位の突拍子も無い数ではなく,常識的な数になるので,どうなったとしても,それほど意味を持つとは思えませんが。

 普通は流民は関東のは荊州・揚州へ,関西のは益州に流れるというのが一般的ですけれど。

【3584】Re:青洲黄巾について
 スサノオ  - 2010/2/15(月) 7:33 -

引用なし
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   梟さん
ありがとうございます。
確かに当時の曹操の基盤の荒廃状況を考えれば大勢の流民・兵士を養える状態になかったであろうことは想像に難くありません。
しかしながら、官渡の際の兵力を根拠としての青洲黄巾賊乱の規模を推定するには大きな疑念が残ります。
というのは、官渡の際の兵力問題については正史の各武将が率いていた曹操の兵力を合算すると最低でも十数万とも考えられます。
またその中に青洲兵の記述も見受けられていないような記憶があるのです。
総人口の5%(20万人に1名)の兵力が養えるという記述から考えても如何に疲弊していたとはいえ、
曹操の支配地域の総兵力で10万さえも動員できないというのは疑問も湧くところです。
勿論、常設の軍としては各有力者の部曲や群雄直属の部曲であり、総動員可能数の1割とか2割程度だと思っていますけれど。

大多数の流民は逃散したとして中核となっていた精兵とその家族は曹操に帰属したと思いますが、
正丁30万より選抜した3万とその家族が該当するのではないでしょうか?
ざっと考えて10数万の人口増加、動員可能兵力3万の増加といったところかと考えています。
勿論、正丁30万とするのも正史に誇張なしとした場合ですが。

▼梟さん:
> その兵士の数については,昔から研究があって,國淵伝の記述を根拠として,大体実数の10倍で記されていたと考えられています。ですから普通学術的にはその数の10分の1だろうと理解されています。
>
> その実数,史料にある10分の1の数の内訳については,流民とみるのが妥当でしょう。その辺りは,増淵龍夫や大川富士夫,多田狷介といった人たちが研究していいます。
>
> 大体実数が3万で,そこから精鋭が選抜されたので,これより少ない数になると思われます。そもそもこの時点で,曹操が三万全てを維持できる経済的基盤はないですし。昔からある官渡の際の兵力問題とも関係する話ですしね。
>
> あとは,この時代の軍制についての知識が必要になってくるかと思います。基本,強力な中央軍が存在しない時代から,徐々に常設軍が置かれるようになっていく時代で,まだこの頃は,所謂中央軍的なものは,規模の大きいものは存在しません。基礎知識については,古典中の古典である濱口重國の研究があるので,そちらを参照されるのがよいでしょう。
>
> その後の選ばれなかった人々は,本籍地に戻ったか,戸籍に入れられたか,南方に流れたかは史料がないのでわかりません。ただ前提にある30万に100万という数が胡散臭くて,普通は3万に10万と考えられるので,そこから精鋭をひいて残った数は数十万単位の突拍子も無い数ではなく,常識的な数になるので,どうなったとしても,それほど意味を持つとは思えませんが。
>
> 普通は流民は関東のは荊州・揚州へ,関西のは益州に流れるというのが一般的ですけれど。

【3586】Re:青洲黄巾について
   - 2010/2/19(金) 4:16 -

引用なし
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    問題は先にも触れた國淵伝の記述をどう理解するか,あとは官僚制,最近流行の地方行政システムに関する理解如何によるかと思われます。
 あとは大淵先生だったと思うのですが,ちょっと手元に論文が無いので誰だったか正確に把握していませんが,この事象を黄巾と裏取引があったと推定する人もいまして,割とその意見は学説史の上で継承されているのですが,やはりあまり多すぎても降伏する理由がわからなくなりますので,総数が100万というのは,色々と理解するうえで難しいものがあると思われます。
 まだ献帝も擁立していない時期ですし,制度に常に付きまとう問題ですが,その官職に付与されている権限と,その実態が同一だとは限らない,ということがあります。特に混乱期などは。それで仮に3万にしても,事実上,郡単位の支配ができていたかどうかも疑わしい状況で,その数をまるまる維持・吸収はできないのではないかと思われます。
 この辺は考えると色々厄介な問題がからんでくるので難しいところではあると思うのです。

 あとは方法論の問題になりますが,官渡の頃の兵は,私が読んだ記憶では,曹操の兵は確か,10万近い数はなかったと思いますが,記憶違いであったらすみません。

【3587】→青州黄巾
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/2/19(金) 20:33 -

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   こんばんわ。
本筋とは関係ないですので、この書き込みへの返信は要らないのですが、

青洲黄巾賊ではなく

青州黄巾賊ですね。

一応、公共の場ですので、誤りが誤りのまま残っていますと誤記の連鎖に発展する可能性もありますので(例.誤:夏候、羅漢中、正:夏侯、羅貫中)、一言、訂正入れておきました。

【3591】Re:→青州黄巾
 スサノオ  - 2010/2/24(水) 22:07 -

引用なし
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   清岡さんすみません。
誤変換を見過ごしてしまいました。
なぜせいしゅうで青州が変換できなかったのかと思ったら辞書機能がクリアされてました・・・。
重ね重ね誤字を書き込みお騒がせしました。

▼清岡美津夫さん:
>こんばんわ。
>本筋とは関係ないですので、この書き込みへの返信は要らないのですが、
>
>青洲黄巾賊ではなく
>
>青州黄巾賊ですね。
>
>一応、公共の場ですので、誤りが誤りのまま残っていますと誤記の連鎖に発展する可能性もありますので(例.誤:夏候、羅漢中、正:夏侯、羅貫中)、一言、訂正入れておきました。

【3592】Re:青洲黄巾について
 スサノオ  - 2010/2/24(水) 22:19 -

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   梟さん
官渡の頃の曹操の兵が10万程度というものはどこで読んだものか定かでなくすぐに出てきた学研の真・三国志1でも「中国歴代戦争史」参考の7万余しか出てきませんでした。
どこかに袁紹と同程度の動員数という記述を見たように思いますが,記憶違いであったらすみません。

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