三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【2890】周瑜の諡号 桃丸 2007/8/26(日) 1:31 初心者質問
┣ 【2891】Re:周瑜の諡号 如墨委面 2007/8/27(月) 11:34 ひと言
┣ 【2892】Re:周瑜の諡号 むじん 2007/9/1(土) 10:25
┣ 【2896】Re:周瑜の諡号 ゲソ 2007/9/4(火) 15:07
┣ 【2909】Re:周瑜の諡号 桃丸 2007/9/17(月) 15:24
┃┗ 【2911】Re:周瑜の諡号 如墨委面 2007/9/19(水) 19:52
┗ 【3595】李典の諡号 R・F 2010/2/27(土) 12:31 初心者質問
┗ 【3598】Re:李典の諡号 清岡美津夫 2010/3/3(水) 20:41 ひと言
┗ 【3599】Re:李典の諡号 R・F 2010/3/9(火) 19:48 感謝♪

【2890】周瑜の諡号
初心者質問  桃丸  - 2007/8/26(日) 1:31 -

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   初めまして。桃丸と申します。
三国志ファンになってから結構たちますが、まだまだ至らない点も多いです。
こちらで精進し、いずれはサイトを立ち上げたいと思っています。
稚拙な質問も多いと思いますが、長い目で見てやってください。
これからよろしくお願いいたします。

早速質問です。
しばらく見ていなかったウィキペディアの周瑜の項で、前までなかった「要出典」のリンクが張ってあったのです。
周瑜の諡号が「忠侯」であることの証明がつかないらしいのです。
三国志サイトを回ってみると、確かに「忠侯」と書かれたサイトと、何も書いていないサイトがあります。

たった今ざっと周瑜伝を読み返してきました。
「忠侯」と諡号がついている武将は夏侯惇と曹仁もいるみたいなのでそっちも見直しました。
すると、後者二人は記述があるのですが、周瑜には記述がありませんでした。

出典元は何だと考えられるでしょうか。
情けないのですが、岩波の演義をもっておらず、
周瑜の墓まで行って確認することも出来ないので、
知識人の方々のお知恵を拝借したいと思います。
よろしくお願いいたします。

【2891】Re:周瑜の諡号
ひと言  如墨委面  - 2007/8/27(月) 11:34 -

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   ▼桃丸さん:
>
>早速質問です。
>しばらく見ていなかったウィキペディアの周瑜の項で、前までなかった「要出典」のリンクが張ってあったのです。
>周瑜の諡号が「忠侯」であることの証明がつかないらしいのです。
>三国志サイトを回ってみると、確かに「忠侯」と書かれたサイトと、何も書いていないサイトがあります。

周瑜の諡号は、三国志の正史にも演義にも記載されていないようです。
一体何が出典なんでしょうね。
三国志をテーマにした小説はいくつもありますから、あるいは、そのどれかのでっち上げかも・・・

>たった今ざっと周瑜伝を読み返してきました。
>「忠侯」と諡号がついている武将は夏侯惇と曹仁もいるみたいなのでそっちも見直しました。
>すると、後者二人は記述があるのですが、周瑜には記述がありませんでした。

ちなみに「忠侯」という諡号は、蜀の陳祗にも贈られています。
ただし、陳祗は武将ではありません。蜀の後主劉禅にこびへつらい、宦官の黄皓とつながっていた、どうしようもない奴です。
董允伝(蜀志九)に記載があります。

                   如墨委面

【2892】Re:周瑜の諡号
 むじん WEB  - 2007/9/1(土) 10:25 -

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   こんにちは。

>しばらく見ていなかったウィキペディアの周瑜の項で、前までなかった「要出典」のリンクが張ってあったのです。
>周瑜の諡号が「忠侯」であることの証明がつかないらしいのです。
>出典元は何だと考えられるでしょうか。

基本的に出典の書かれてないものは、Wikipediaに限らず、すべて眉唾ものとして了解すべきかと思います。周瑜の諡号が書かれていそうな『三国志』周瑜伝、『資治通鑑』、『建康実録』、いずれにも該当する記述はありませんでした。

【2896】Re:周瑜の諡号
 ゲソ  - 2007/9/4(火) 15:07 -

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   二次創作の設定を史実と勘違いした、
検索結果(キャッシュだけ読んだとか)の読み違え……そんなところでしょうか。

一番の疑問は{{要出典}}を貼られたにも関らず、結局言いだしっぺの人がそのまま放置してしまったことですが…。

【2909】Re:周瑜の諡号
 桃丸  - 2007/9/17(月) 15:24 -

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   皆様、有り難うございました。
黄晧と結託する悪臣が忠侯なんていう諡号をもらうなど……と
早速蜀書を確認してきましたが、どうやら劉禅が見事なまでに騙されてしまっていたようですね。
皮肉なものです。

ウィキペディアの「要出典」部分、つまり諡号の部分は編集されなくなっていました。
しかし元が気になるところですね。
三国志の紹介サイトにも「諡号は忠侯」とされてしまっているサイトをよく見かけたので、
ウィキペディアの影響かそれとも元ネタを読んだのか……
疑問は深まるばかりでありますが、
あまり信用はしないほうがいいようですね。
本当に諡されなかったのかもしれませんが、
周瑜ほどの人物の諡号が記録されていないのも不思議です。


皆様、本当に有り難うございました。私も精進します。

【2911】Re:周瑜の諡号
 如墨委面  - 2007/9/19(水) 19:52 -

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   ▼桃丸さん:
>ウィキペディアの「要出典」部分、つまり諡号の部分は編集されなくなっていました。
>しかし元が気になるところですね。
>三国志の紹介サイトにも「諡号は忠侯」とされてしまっているサイトをよく見かけたので、
>ウィキペディアの影響かそれとも元ネタを読んだのか……
>疑問は深まるばかりでありますが、
>あまり信用はしないほうがいいようですね。

ウィキペディアは匿名で誰でも書けるので、ちゃんとしたものもありますが、随分いい加減なものもあります。従って、私は、参考にすることはあるが、裏が取れない限り信用しない、というスタンスです。

                   委面如墨

【3595】李典の諡号
初心者質問  R・F  - 2010/2/27(土) 12:31 -

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   こんにちは。
李典の諡号について、疑問が出てきたので、質問させていただくことにしました。
新たにトビを立てるのもおおげさなので、周瑜の諡号について書かれた、ここに便乗させていただくことにしました。

疑問というのは、李典の諡号である「愍侯」についてです。

『門田鳳雛さんの諡号辞典』によると、
http://www.toride.com/~fengchu/sigou/
愍:【在国逢難曰愍】
[意味] 兵乱や賊に逢うこと。
とあります。

魏で「愍」を諡号された人物は李典以外に4名。
「曹昂、戦死」「曹潜、逝去」「楽綝、殺害」「夏侯淵、戦死」
 ※「三国志愛好会」の「三国志諡号辞典」より参照
   http://san-gokushi.com/

曹潜以外は、殺害されています。このことから、李典も「戦傷による死去」、あるいは「殺害の可能性がある死亡」という可能性があるのではないかと考えたのですが、いかがでしょうか?
余談ですが、漫画「蒼天航路」で戦死で描かれているは、このためかと想像しているのですが。

ちなみに、李典の死因については、(ちくま・正史「三国志」によると)曹潜と同様「逝去」としか記されていませんでした。

【3598】Re:李典の諡号
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/3/3(水) 20:41 -

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   こんばんわ。
言われてみれば、『三国志』巻三十三蜀書先主伝の建安二十五年のところに「或傳聞漢帝見害、先主乃發喪制服、追諡曰孝愍皇帝。」とあって、献帝が殺害されたと伝え聞き、「孝愍皇帝」と追諡してますね。
見る時代をひろげ、『後漢書』や『晋書』等を見てみると、何かわかるかもしれません。

ちなみに『三国志集解』を見てみると、死因については特に記載がなく、「愍侯」のところに「正始四年典従祀太祖廟庭」とあるぐらいでした。

・中央研究院 漢籍電子文獻
http://hanji.sinica.edu.tw/

それと、上記「漢籍電子文獻」で唐張守節『史記正義』謚法解を見てみると、

 在國遭憂曰愍。(仍多大喪。)
 在國逢〓曰愍。(兵寇之事。)
 禍亂方作曰愍。(國無政、動長亂。)
 使民悲傷曰愍。(苛政賊害。)

とあって、意味はいろいろあるようですが、どれもポジティブな意味じゃないようですね。

【3599】Re:李典の諡号
感謝♪  R・F  - 2010/3/9(火) 19:48 -

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   ▼清岡美津夫さん:
稚拙な質問に、いつもレスをありがとうございます。

>見る時代をひろげ、『後漢書』や『晋書』等を見てみると、何かわかるかもしれません。
『後漢書』や『晋書』では無いですが、ネットで検索したところ以下のような人物が挙がりました。

・西晋の愍帝(第4代皇帝):劉曜(五胡十六国時代の前趙の皇帝)に降伏し、小間使い扱い(狩の時には戟を持たされ先導役とされ、宴会では杯を洗う役)をされた挙句、処刑される。
・恵愍帝(五胡十六国時代の後燕の2代皇帝):後燕内部に紛争が起こったため、竜城に逃れたが、部下に殺された
・五代十国時代の南唐の文憲昭懷孝愍皇帝(非公式の称号):毒を盛られて暗殺

少し時代を飛んで。
・明朝17代(最後の皇帝)の崇禎帝 (すうていてい):李自成軍により北京は陥落。追い詰められて自決。後に清により荘烈愍皇帝を諡られる。
・ラストエンペラーとして有名な清朝の溥儀(恭宗愍皇帝)。

国の最後の皇帝とか殺害されるとか、不遇な人ばかりですね。

>それと、上記「漢籍電子文獻」で唐張守節『史記正義』謚法解を見てみると、
> 在國遭憂曰愍。(仍多大喪。)
> 在國逢〓曰愍。(兵寇之事。)
> 禍亂方作曰愍。(國無政、動長亂。)
> 使民悲傷曰愍。(苛政賊害。)
>とあって、意味はいろいろあるようですが、どれもポジティブな意味じゃないようですね。

そうですね。この中で、李典の事績に該当しそうなものと言えば、「在國逢〓曰愍。(兵寇之事。)」ぐらいしか思いあたらなかったので、病死ではないのではないかと想像した訳です。他の意味は、一介の武官に過ぎない身では、どうにもならないことばかりですから。
「愍」は悪謚と云われているようですし。ただ功臣の夏侯淵に諡られたことから見ても、(呉質の醜侯や隋の煬帝のような)人格を貶めるような意味の悪謚では無いような気がします。運に恵まれなかった人、哀れな人、という意味だったのではないでしょうか。

「楽綝、殺害」が文字化けしていましたね。諸葛誕に殺された楽進の息子のことです。

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