三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【471】いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫画化) ポコ 2003/12/2(火) 20:34

【503】Re:椅子とか鐙とか ポコ 2003/12/17(水) 19:19
┗ 【506】Re:椅子とか鐙とか 清岡美津夫 2003/12/18(木) 13:03
┗ 【529】椅子 陸伯議 2003/12/21(日) 4:32
┗ 【532】胡床(えびすの床) 清岡美津夫 2003/12/21(日) 12:35 多分…
┗ 【562】決定的なもの 陸伯議 2004/1/4(日) 12:30 感謝♪
┗ 【622】Re:決定的なもの 清岡美津夫 2004/1/30(金) 12:29 ひと言

【503】Re:椅子とか鐙とか
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/17(水) 19:19 -

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   質問です。
鐙は、まあなくてもいい気もするんですけど、椅子ってどうなっていたのでしょう?
横山光輝の史記とかの漫画を見ると、箱のようなものに座っていたり、地べたにじゅうたんのようなものを敷いて座っていました。
三国時代もそんな感じなんでしょうかねぇ?

【506】Re:椅子とか鐙とか
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/18(木) 13:03 -

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   ▼ポコさん:
>質問です。
>鐙は、まあなくてもいい気もするんですけど、椅子ってどうなっていたのでしょう?
>横山光輝の史記とかの漫画を見ると、箱のようなものに座っていたり、地べたにじゅうたんのようなものを敷いて座っていました。
>三国時代もそんな感じなんでしょうかねぇ?

後漢〜三国時代の座具を、小説の資料として昔からちょこちょこと調べています。
考古学的な資料をみると(当時の絵とか画像関係)、おっしゃるとおり、平べったい箱もしくは板に足のついた低い台のようなものに正座していたようですよ。
あと、何か敷物をしいて座ったりとか(それが、ござなのか、むしろなのか、じゅうたんのようなものか私はわからないですが)。

前者の箱を何と呼ぶか、まだ私からは断言できないです。
「中国古代の生活史」という本([#75])では一様に「床」(しょう 旧字で「牀」)と呼んでますし、「中国古代の服飾研究」という本([#64])では一様に「榻」(とう)と呼んでます。
これら2つが当時でもそう呼ばれていたかどうか不明です。
ちなみに同じものかわからないですが、「牀」は寝床(ベッド?)としても使われます。

▼参照(「睡人亭」というサイトからです。http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/syuzen.htm

【529】椅子
 陸伯議  - 2003/12/21(日) 4:32 -

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   ▼清岡美津夫さん:
>前者の箱を何と呼ぶか、まだ私からは断言できないです。
>「中国古代の生活史」という本([#75])では一様に「床」(しょう 旧字で「牀」)と呼んでますし、「中国古代の服飾研究」という本([#64])では一様に「榻」(とう)と呼んでます。
>これら2つが当時でもそう呼ばれていたかどうか不明です。
>ちなみに同じものかわからないですが、「牀」は寝床(ベッド?)としても使われます。

すみません、自分も質問してもいいでしょうか。
前に何かに書いてあったのですがそれでは、
背もたれのない椅子(箱)を「床」と呼んでいて、
背もたれのある椅子(箱)が「胡床」(こしょう)と呼んでいた記憶が・・・
胡床は西方の遊牧民族から伝わってきたもので、
折りたたみ式で外で腰掛けるときに使い戦の時などに使ったと書いてあった気もします。
(もしかしたらいろいろ混ざっているかもしれません)

三国時代に胡床というのもあったのでしょうか?
それとも三国時代ではなくほかの時代でしょうか?

【532】胡床(えびすの床)
多分…  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/21(日) 12:35 -

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   ▼陸伯議さん:
>すみません、自分も質問してもいいでしょうか。
>前に何かに書いてあったのですがそれでは、
>背もたれのない椅子(箱)を「床」と呼んでいて、
>背もたれのある椅子(箱)が「胡床」(こしょう)と呼んでいた記憶が・・・
>胡床は西方の遊牧民族から伝わってきたもので、
>折りたたみ式で外で腰掛けるときに使い戦の時などに使ったと書いてあった気もします。
>(もしかしたらいろいろ混ざっているかもしれません)
>
>三国時代に胡床というのもあったのでしょうか?
>それとも三国時代ではなくほかの時代でしょうか?

私も訊いたことがあるんですけど(陳先生の小説だったかな)、わからなかったんで、辞書(「字通」CD-ROM)をしらべてみました。そうすると、「背にもたれのある折り畳み式の椅子」とのことでした(まぁこの時代がそうかは私の方ではまだ不明です)
で、そこに出ていた例文が後漢書の志の五行の一でした。
原文は
「靈帝好胡服・胡帳・胡床・胡坐・胡飯・胡空侯胡笛・胡舞、京都貴戚皆競為之。此服妖也。」
です。
霊帝が胡床など胡族のものを好んだようで、京都(洛陽)の貴戚(霊帝の親戚?)はみんな争って、それをまねたらしいです。

あと、三国志にもでていて、魏書の蘇則伝に

「帝大怒、踞胡床拔刀」

と言う感じで、皇帝が座ってます。

あと、三国志魏書の武帝紀の注にある曹瞞伝では馬超との戦のところで

「公猶坐胡床不起」

とでてきます。なので、戦のときにも使うんでしょうね。
あと、この部分に当たる、筑摩の訳本(ハードカバーの方)では「胡床(いす)」となってました。
でも「榻」を「長椅子」とする筑摩の訳本(魏書と蜀書の一部)だから、「胡床=いす(のようなもの)」と信じて良いものやらどうか…
何か壁画とかの画像で、決定的なものはないですかねー

【562】決定的なもの
感謝♪  陸伯議  - 2004/1/4(日) 12:30 -

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   ▼清岡美津夫さん:
>私も訊いたことがあるんですけど(陳先生の小説だったかな)、わからなかったんで、辞書(「字通」CD-ROM)をしらべてみました。そうすると、「背にもたれのある折り畳み式の椅子」とのことでした(まぁこの時代がそうかは私の方ではまだ不明です)
>で、そこに出ていた例文が後漢書の志の五行の一でした。
>原文は
>「靈帝好胡服・胡帳・胡床・胡坐・胡飯・胡空侯胡笛・胡舞、京都貴戚皆競為之。此服妖也。」
>です。
>霊帝が胡床など胡族のものを好んだようで、京都(洛陽)の貴戚(霊帝の親戚?)はみんな争って、それをまねたらしいです。
>
>あと、三国志にもでていて、魏書の蘇則伝に
>
>「帝大怒、踞胡床拔刀」
>
>と言う感じで、皇帝が座ってます。
>
>あと、三国志魏書の武帝紀の注にある曹瞞伝では馬超との戦のところで
>
>「公猶坐胡床不起」
>
>とでてきます。なので、戦のときにも使うんでしょうね。
>あと、この部分に当たる、筑摩の訳本(ハードカバーの方)では「胡床(いす)」となってました。
>でも「榻」を「長椅子」とする筑摩の訳本(魏書と蜀書の一部)だから、「胡床=いす(のようなもの)」と信じて良いものやらどうか…
>何か壁画とかの画像で、決定的なものはないですかねー

ありがとうございました。遅くなってすみません。
決定的なものがあったら良いんですねぇ、ホント。
この時代にいって直接見れたら・・・と思ってしまう今日この頃です。
もし行けたら皆さんは何がしたいのかなぁ。

【622】Re:決定的なもの
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/1/30(金) 12:29 -

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   ▼陸伯議さん:
>ありがとうございました。遅くなってすみません。
>決定的なものがあったら良いんですねぇ、ホント。
>この時代にいって直接見れたら・・・と思ってしまう今日この頃です。
>もし行けたら皆さんは何がしたいのかなぁ。

うーん、別のツリーを立ち上げた方が、もりあがるかもしれませんね、行けたら何がしたいって。
<sage>

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