三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【471】いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫画化) ポコ 2003/12/2(火) 20:34
┣ 【476】従来のイメージ≒三国演義のイメージ 清岡美津夫 2003/12/4(木) 21:18 ひと言
┃┗ 【479】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ ポコ 2003/12/10(水) 1:06
┃┣ 【482】椅子とか鐙とか 清岡美津夫 2003/12/11(木) 22:32 ひと言
┃┃┗ 【503】Re:椅子とか鐙とか ポコ 2003/12/17(水) 19:19
┃┃┗ 【506】Re:椅子とか鐙とか 清岡美津夫 2003/12/18(木) 13:03
┃┃┗ 【529】椅子 陸伯議 2003/12/21(日) 4:32
┃┃┗ 【532】胡床(えびすの床) 清岡美津夫 2003/12/21(日) 12:35 多分…
┃┃┗ 【562】決定的なもの 陸伯議 2004/1/4(日) 12:30 感謝♪
┃┃┗ 【622】Re:決定的なもの 清岡美津夫 2004/1/30(金) 12:29 ひと言
┃┣ 【483】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ むじん 2003/12/12(金) 1:15
┃┣ 【484】ドキュメンタリー? 清岡美津夫 2003/12/12(金) 18:19 雑談
┃┣ 【485】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ KJ 2003/12/13(土) 0:46
┃┗ 【504】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ 孫ぽこ 2003/12/18(木) 3:54
┃┗ 【508】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ ポコ 2003/12/18(木) 21:02
┗ 【492】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫... ポコ 2003/12/14(日) 9:31
┗ 【494】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫... 陸伯議 2003/12/14(日) 10:19
┗ 【497】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫... ポコ 2003/12/14(日) 16:35

【471】いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の漫...
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/2(火) 20:34 -

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   これから、人物のイメージを考えたいと思っています。
主要人物の人物像を考えています。
それで、皆さんの抱いているイメージを聞いてみたいです。
趙雲・呂布・曹操・関羽・張飛・劉備等など、色んな人物のイメージをお聞きしたいです。
暇な時でいいので、是非、皆様の正史・三国志に登場する人物のイメージを聞かせてください。
お願いします。

【476】従来のイメージ≒三国演義のイメージ
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/4(木) 21:18 -

引用なし
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   ▼ポコさん:
>これから、人物のイメージを考えたいと思っています。
>主要人物の人物像を考えています。
>それで、皆さんの抱いているイメージを聞いてみたいです。
>趙雲・呂布・曹操・関羽・張飛・劉備等など、色んな人物のイメージをお聞きしたいです。
>暇な時でいいので、是非、皆様の正史・三国志に登場する人物のイメージを聞かせてください。
>お願いします。

おー、いよいよ始動なのですね。おめでとうございます。
従来のイメージだとやっぱり三国演義準拠になるんですかね。
それで大きく違っているのは、劉備、曹操、陶謙、諸葛亮、周瑜あたりでしょうかね。
そういうのが、がらりと変わっても面白いマンガになるかなぁ、なんて思ってます。

【479】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/10(水) 1:06 -

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   返信ありがとうございます。
ちょっと、お聞きしたのですけど、
みなさん的には、正史を漫画化するにあたって、どの程度まで手を加えたら、正史じゃないと思っちゃいますか?

例えば、戦争したとかいてあるだけの詳細が書いてない場合があったとして、その部分だけを演義からその場面を持ち出したり、皇帝と臣下とのやり取りでもめたとかしか書いてないものとかを自分流にやり取りを作っちゃうとか。

僕としては、なるべく手を加えないで書きたいけど、書かなきゃおかしくなりそうな気もするし…。

みなさんの意見を聞かせてください。

【482】椅子とか鐙とか
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/11(木) 22:32 -

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   話がそれるかもしれませんが、当時(三国演義じゃなくて三国志の方)の中国になかったと言われている椅子とか鐙とか出てくると、ちょっと躊躇するかもです。(でもそれはあまり作品の本質的な部分には関係なさそうですね)

【483】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ
 むじん E-MAILWEB  - 2003/12/12(金) 1:15 -

引用なし
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   こんにちは。

>みなさん的には、正史を漫画化するにあたって、どの程度まで手を加えたら、正史じゃないと思っちゃいますか?

翻訳した段階で(^^

>例えば、戦争したとかいてあるだけの詳細が書いてない場合があったとして、その部分だけを演義からその場面を持ち出したり、皇帝と臣下とのやり取りでもめたとかしか書いてないものとかを自分流にやり取りを作っちゃうとか。
>僕としては、なるべく手を加えないで書きたいけど、書かなきゃおかしくなりそうな気もするし…。

ポコさんがどういうものをお書きになりたいかによるんじゃないでしょうか。正史そのものをコミックという言語に翻訳したいのなら、原文にないものを一切書いちゃいけないです。でもそういうことじゃないんですよね。純粋に創作をするんだったら正史の枠にとらわれない方がいいと思います。

【484】ドキュメンタリー?
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/12(金) 18:19 -

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   またまた話がそれそうで恐縮ですが、ポコさんの描きたいマンガってTV番組にたとえるとドキュメンタリーみたいなのですかね。
同じたとえだと、三国演義準拠のマンガっていうのがドラマにあたるのでしょうか(といっても、三国志から派生した創作物って三国演義だけじゃないですが)。

それであくまでもドキュメンタリーだから、創作部分(または「過剰な演出」)を入れるのは気が引けるのかな、と感じました。

(本当のドキュメンタリー番組とは違って、当事者に取材できないのがつらいですね)

【485】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ
 KJ E-MAILWEB  - 2003/12/13(土) 0:46 -

引用なし
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   こんにちは。

>僕としては、なるべく手を加えないで書きたいけど、書かなきゃおかしくなりそうな気もするし…。

詳細が書いていない場合、その部分を「おそらくこんな様子であっただろう、・・・しかし真相はわからない」などと、注をつけるようなストーリーでつなげたり、その事跡に関係する人物が推測するという形でつなげるとか。もっともこの場合、推測したこと自体がウソになってしまいますが。
裴松之も注を入れていますし、注を入れるようなストーリーで工夫してみるのもよいかもしれません。

【492】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の...
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/14(日) 9:31 -

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   今週は漫画のアシスタントで忙しくて、疲れてヘコンでました。
翻訳した時点で、すでに正史ではなくなっているのですか…
正史の枠にこだわるというか、僕の知るかぎり正史の漫画を知らないので自分で正史三国志を描いてみようと思っていたのですが…
僕の考えとしては、僕は、徳間書店から出版された三国志全5巻+別巻を題材にしようと思っていて、それは正史を基準に作られていると書いてあったので、それを書いても自分的には正史かなぁと思っていたけど、困ったな。
正史・三国志というタイトルで描こうと思っていましたが、"正史"小さく"に近い""三国志"にして、清岡さん・KJさんの意見に従って、おそらくこんな感じであったろうみたいな感じのドキュメンタリータッチで描こうかなと思いました。でも、創作も描きたいから、2つ描こうかな。
後、驚きです。当時椅子・鎧はなかったのですか?漫画とか映画を見ると、普通に雑兵とかまで鎧を着ていたので、当然あるものと思っていました。でも、漫画も映画も作ったものですもんね。僕の作品ではどうしよう。

皆様、ありがとうございます。勉強になります。

【494】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の...
 陸伯議  - 2003/12/14(日) 10:19 -

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   ▼ポコさん:

>後、驚きです。当時椅子・鎧はなかったのですか?漫画とか映画を見ると、普通に雑兵とかまで鎧を着ていたので、当然あるものと思っていました。でも、漫画も映画も作ったものですもんね。僕の作品ではどうしよう。

「鎧(よろい)」じゃなくて「鐙(あぶみ)」ではないでしょうか?
違ったらごめんなさい。

【497】Re:いよいよ本格始動です!!(正史・三国志の...
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/14(日) 16:35 -

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   あっそうですね。
間違えてましたね。
戦争するのに鎧がないなんておかしいとおもいましたよ。

あぶみですね。失礼しました。

【503】Re:椅子とか鐙とか
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/17(水) 19:19 -

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   質問です。
鐙は、まあなくてもいい気もするんですけど、椅子ってどうなっていたのでしょう?
横山光輝の史記とかの漫画を見ると、箱のようなものに座っていたり、地べたにじゅうたんのようなものを敷いて座っていました。
三国時代もそんな感じなんでしょうかねぇ?

【504】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ
 孫ぽこ WEB  - 2003/12/18(木) 3:54 -

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   ▼ポコさん:
>返信ありがとうございます。
>ちょっと、お聞きしたのですけど、
>みなさん的には、正史を漫画化するにあたって、どの程度まで手を加えたら、正史じゃないと思っちゃいますか?

横からごめんなさい。たぶんむじんさんが言うように、正史を忠実に漫画化するってのは、不可能かもしれないです。正史自体がそこかしこで矛盾してますし(汗)。同じ事件なのに魏書と蜀書と呉書で言っている事が違うなんてしょっちゅうあるんですわ。

ですから翻訳した段階で(訳した人の主観が入りますから)正史ではないってのは確かにその通りかもしれないです。

ただ、そこまで拘る必要もないんじゃないかな?漫画であれ、小説であれ、ドキュメンタリータッチであれ、何らかの創作を施した時点で、もうそれはその人の物ですし。私なんぞも三国志の解釈をマイサイトでやってますが、あくまで妄想・趣味でやったんだ、何が悪い(開き直り)って感じです(汗)。

だから、演義を元にしない漫画を書きたいという気持ちを大切にすれば、それで良いのではと私なんぞは思います。面白い物が書けると思いますよ♪

【506】Re:椅子とか鐙とか
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/18(木) 13:03 -

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   ▼ポコさん:
>質問です。
>鐙は、まあなくてもいい気もするんですけど、椅子ってどうなっていたのでしょう?
>横山光輝の史記とかの漫画を見ると、箱のようなものに座っていたり、地べたにじゅうたんのようなものを敷いて座っていました。
>三国時代もそんな感じなんでしょうかねぇ?

後漢〜三国時代の座具を、小説の資料として昔からちょこちょこと調べています。
考古学的な資料をみると(当時の絵とか画像関係)、おっしゃるとおり、平べったい箱もしくは板に足のついた低い台のようなものに正座していたようですよ。
あと、何か敷物をしいて座ったりとか(それが、ござなのか、むしろなのか、じゅうたんのようなものか私はわからないですが)。

前者の箱を何と呼ぶか、まだ私からは断言できないです。
「中国古代の生活史」という本([#75])では一様に「床」(しょう 旧字で「牀」)と呼んでますし、「中国古代の服飾研究」という本([#64])では一様に「榻」(とう)と呼んでます。
これら2つが当時でもそう呼ばれていたかどうか不明です。
ちなみに同じものかわからないですが、「牀」は寝床(ベッド?)としても使われます。

▼参照(「睡人亭」というサイトからです。http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/syuzen.htm

【508】Re:従来のイメージ≒三国演義のイメージ
 ポコ E-MAIL  - 2003/12/18(木) 21:02 -

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   なるほど、そういう意味だったのですか。
そうか、実は僕も、ドキュメンタリータッチで描こうと思っていろいろ考えているうちに、ドキュメンタリーって面白いのかなぁ?と思い始めていて…

そうか、演義を元にしないで、正史を元にした作品にすればいいんですね。

色々助かりますよ。
ありがとうございます。

【529】椅子
 陸伯議  - 2003/12/21(日) 4:32 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:
>前者の箱を何と呼ぶか、まだ私からは断言できないです。
>「中国古代の生活史」という本([#75])では一様に「床」(しょう 旧字で「牀」)と呼んでますし、「中国古代の服飾研究」という本([#64])では一様に「榻」(とう)と呼んでます。
>これら2つが当時でもそう呼ばれていたかどうか不明です。
>ちなみに同じものかわからないですが、「牀」は寝床(ベッド?)としても使われます。

すみません、自分も質問してもいいでしょうか。
前に何かに書いてあったのですがそれでは、
背もたれのない椅子(箱)を「床」と呼んでいて、
背もたれのある椅子(箱)が「胡床」(こしょう)と呼んでいた記憶が・・・
胡床は西方の遊牧民族から伝わってきたもので、
折りたたみ式で外で腰掛けるときに使い戦の時などに使ったと書いてあった気もします。
(もしかしたらいろいろ混ざっているかもしれません)

三国時代に胡床というのもあったのでしょうか?
それとも三国時代ではなくほかの時代でしょうか?

【532】胡床(えびすの床)
多分…  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/21(日) 12:35 -

引用なし
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   ▼陸伯議さん:
>すみません、自分も質問してもいいでしょうか。
>前に何かに書いてあったのですがそれでは、
>背もたれのない椅子(箱)を「床」と呼んでいて、
>背もたれのある椅子(箱)が「胡床」(こしょう)と呼んでいた記憶が・・・
>胡床は西方の遊牧民族から伝わってきたもので、
>折りたたみ式で外で腰掛けるときに使い戦の時などに使ったと書いてあった気もします。
>(もしかしたらいろいろ混ざっているかもしれません)
>
>三国時代に胡床というのもあったのでしょうか?
>それとも三国時代ではなくほかの時代でしょうか?

私も訊いたことがあるんですけど(陳先生の小説だったかな)、わからなかったんで、辞書(「字通」CD-ROM)をしらべてみました。そうすると、「背にもたれのある折り畳み式の椅子」とのことでした(まぁこの時代がそうかは私の方ではまだ不明です)
で、そこに出ていた例文が後漢書の志の五行の一でした。
原文は
「靈帝好胡服・胡帳・胡床・胡坐・胡飯・胡空侯胡笛・胡舞、京都貴戚皆競為之。此服妖也。」
です。
霊帝が胡床など胡族のものを好んだようで、京都(洛陽)の貴戚(霊帝の親戚?)はみんな争って、それをまねたらしいです。

あと、三国志にもでていて、魏書の蘇則伝に

「帝大怒、踞胡床拔刀」

と言う感じで、皇帝が座ってます。

あと、三国志魏書の武帝紀の注にある曹瞞伝では馬超との戦のところで

「公猶坐胡床不起」

とでてきます。なので、戦のときにも使うんでしょうね。
あと、この部分に当たる、筑摩の訳本(ハードカバーの方)では「胡床(いす)」となってました。
でも「榻」を「長椅子」とする筑摩の訳本(魏書と蜀書の一部)だから、「胡床=いす(のようなもの)」と信じて良いものやらどうか…
何か壁画とかの画像で、決定的なものはないですかねー

【562】決定的なもの
感謝♪  陸伯議  - 2004/1/4(日) 12:30 -

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   ▼清岡美津夫さん:
>私も訊いたことがあるんですけど(陳先生の小説だったかな)、わからなかったんで、辞書(「字通」CD-ROM)をしらべてみました。そうすると、「背にもたれのある折り畳み式の椅子」とのことでした(まぁこの時代がそうかは私の方ではまだ不明です)
>で、そこに出ていた例文が後漢書の志の五行の一でした。
>原文は
>「靈帝好胡服・胡帳・胡床・胡坐・胡飯・胡空侯胡笛・胡舞、京都貴戚皆競為之。此服妖也。」
>です。
>霊帝が胡床など胡族のものを好んだようで、京都(洛陽)の貴戚(霊帝の親戚?)はみんな争って、それをまねたらしいです。
>
>あと、三国志にもでていて、魏書の蘇則伝に
>
>「帝大怒、踞胡床拔刀」
>
>と言う感じで、皇帝が座ってます。
>
>あと、三国志魏書の武帝紀の注にある曹瞞伝では馬超との戦のところで
>
>「公猶坐胡床不起」
>
>とでてきます。なので、戦のときにも使うんでしょうね。
>あと、この部分に当たる、筑摩の訳本(ハードカバーの方)では「胡床(いす)」となってました。
>でも「榻」を「長椅子」とする筑摩の訳本(魏書と蜀書の一部)だから、「胡床=いす(のようなもの)」と信じて良いものやらどうか…
>何か壁画とかの画像で、決定的なものはないですかねー

ありがとうございました。遅くなってすみません。
決定的なものがあったら良いんですねぇ、ホント。
この時代にいって直接見れたら・・・と思ってしまう今日この頃です。
もし行けたら皆さんは何がしたいのかなぁ。

【622】Re:決定的なもの
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/1/30(金) 12:29 -

引用なし
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   ▼陸伯議さん:
>ありがとうございました。遅くなってすみません。
>決定的なものがあったら良いんですねぇ、ホント。
>この時代にいって直接見れたら・・・と思ってしまう今日この頃です。
>もし行けたら皆さんは何がしたいのかなぁ。

うーん、別のツリーを立ち上げた方が、もりあがるかもしれませんね、行けたら何がしたいって。
<sage>

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