三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
61 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【3616】うーむ。 池田雅典 2010/5/21(金) 23:06
┣ 【3617】Re:曹操高陵 清岡美津夫 2010/5/22(土) 21:25 感謝♪
┣ 【3639】曹操の墓「高陵」、まもなく開放 R・F 2010/8/18(水) 19:34 ニュ〜ス
┃┗ 【3664】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放 清岡美津夫 2010/11/9(火) 19:15 紹介
┃┗ 【3665】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放 R・F 2010/11/9(火) 22:15 ニュ〜ス
┃┗ 【3666】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放 巫俊(ふしゅん) 2010/11/9(火) 23:51
┗ 【3658】要旨「曹操墓と曹休墓について」( 中国社会... 巫俊(ふしゅん) 2010/11/4(木) 16:07 話題提供
┗ 【3660】Re:要旨「曹操墓と曹休墓について」( 中国... 清岡美津夫 2010/11/5(金) 20:27 感謝♪
┣ 【3661】Re: 東アジア王墓フォーラム 争点と信頼の... 巫俊(ふしゅん) 2010/11/7(日) 1:44 お答え
┗ 【3662】ミス訂正 巫俊(ふしゅん) 2010/11/7(日) 2:32 追記

【3616】うーむ。
 池田雅典  - 2010/5/21(金) 23:06 -

引用なし
パスワード
   本日行われた東方学者会議別会 第2回日中学者中国古代史論壇にて
中国社会科学院の梁満倉先生より、曹操墓について報告がありました。
梁先生が直接発掘・調査した結果というわけではなく、
安陽で行われた学術会議での発表内容に基づいた報告となります。
そこを念頭に置かれた上で、以下要旨をば(文責池田)。

◎曹操の石枕について
「魏武王常所用慰項石」と刻まれた例の石枕。

・盗掘品を押収したもので、偽物との疑惑があるが?
→「魏武王常所用挌虎大戟」「魏武王常所用挌虎短矛」「魏武王常所用挌虎長矛」
等と書かれた石版が墓内より発見されており、書式・書体ともに石枕と一致。
よって、石枕も墓内から出たと見てよい。

◎墓内の画像石について
破損・剥落がひどいものの、元の形に整形できたものもある。
上下に別れていて、上のものは3帳構成。
左上:題字「首陽山」。周の粟を食らわず餓死した伯夷・叔斉の画像。
中央:「侍郎」。詳細不明。
右上:「紀梁」。杞梁。敵の誘いを拒んで戦死した斉の忠臣(左傳襄公二十三年)。
下段:漢代の民間伝承「七人姉妹の敵討ち」の画像。話そのものは伝わっていない。
儒教の「忠孝」を主題としたものと思われる。

・曹操の墓に儒教理念の画像石はふさわしくないように思うが?
→曹操の思想にはむしろ儒教理念が大量に含まれていると言える。
建安九年の収田租令、廬植墓の修復、袁春卿や張バクに対する説得等々を読まれたし。

◎発掘された宝石類について
水晶珠や瑪瑙等が見つかっている。

・曹操は薄葬だったはずだが?
→水晶珠は飯含(死体の口に含ませる宝石)。
瑪瑙については、曹丕に「瑪瑙勒賦」があり、これは
「俺の持ってる瑪瑙の飾りベルトがかっこいいから作った賦」だそうな。
息子が持っているなら、父も持っていたと考えられる。
曹操の副葬品には衣服が四筺ある。中に瑪瑙の服飾品が混ざっていてもおかしくない。

結論:文献と実際の出土物が異なるのはよくあることであり、
曹操の記録や人物像と食い違うというのは些細な問題で、本質的な議論ではない。
別人の墓であるという証拠が出ない限り、曹操の墓であることを疑う理由はない。


皆様ツッコミどころは多々あるかと思いますがもう一度。
発掘調査したのは梁先生ではないので、先生を問い詰めてもどうにもなりません。
地元の調査チームが発掘を独占している以上、次の報告を待つしかないのが現状です。
一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。
誰のものかわかったもんじゃないだけで。
<sage>

【3617】Re:曹操高陵
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/5/22(土) 21:25 -

引用なし
パスワード
   こんばんわ。
貴重な要旨のご作成をありがとうございました。
その発表については以前より気になっていましたが、都合が着かなかったので、とても有り難いです。
まずはお礼まで。

【3639】曹操の墓「高陵」、まもなく開放
ニュ〜ス  R・F  - 2010/8/18(水) 19:34 -

引用なし
パスワード
   >一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。
>誰のものかわかったもんじゃないだけで。

曹操の墓「高陵」、まもなく開放(2010.8.16)
http://japanese.cri.cn/881/2010/08/16/145s162393.htm

中国の河南省安陽市にある三国時代の魏武帝である曹操の墓「高陵」に対する科学研究はほぼ終わり、787平方メートルの新しい展示館が建てられました。
9月の末までに、1号墓と2号墓の整理及び展示の準備を終われせ、一般市民に開放させる見込み。入館料は60元(約800円)だということです。

真贋論争も治まったようですが、現状ではどうなっているんでしょうか?

私が気にしているのは、一緒に埋葬されたはずの皇后の遺体がどこにも見当たらないことですが。真贋論争の時にも誰も問題にしていなかったのはなぜなんでしょうか。

あと、(日本人の感覚ならともかく)60元は高くないですか?   
             ※単なる独り言です。気にしないで下さい

【3658】要旨「曹操墓と曹休墓について」( 中国社...
話題提供  巫俊(ふしゅん) WEB  - 2010/11/4(木) 16:07 -

引用なし
パスワード
   「曹操墓と曹休墓について」
中国社会科学院考古研究所所長 王巍

昨日、こんなタイトル、研究者の発表がありましたので、見てきたことをご報告したいと思います。
(小生の日記、書き込みなどから転載し、加筆修正しています。)


―ー―
2010年11月3日(祝)
奈良県橿原市の文化会館大ホール(定員1280人)
奈良県立橿原考古学研究所公開講演会「東アジア王墓フォーラム 東アジアの王墓と桜井茶臼山古墳」

http://cte.main.jp/newsch/article.php/1816
(三国志ニュース 東アジア王墓フォーラム(2010年11月3日奈良県橿原市)
―――


1.【曹操墓】

曹操墓から出土した鉄剣、鉄甲、金のボタン、金モールなど、あまり見かけることのない数多くの画像がパワーポイントで紹介されました。
「魏武王常所用挌虎大戟」の銘文で有名な「刻銘石牌」62枚のうち、61枚は盗掘ではなく、発掘によって発見されたことが説明され、捏造ではなく出土品であることを示す根拠として、土に埋まった状態のある一枚の「刻銘石牌」の写真が示されました。
かぶった土の上に赤い漆がべったりと付着している様子から、この「刻銘石牌」はこの西高穴2号墓からの出土品であると説明しています。


2.【曹休墓】

曹休墓から出土した「曹休」銘の印章は、曹休個人がつくらせた私的な持ち物だろうとし、この画期的発見によって、曹休墓の様式の年代が228年と確定し、今まではっきりとは分からなかった魏晋時代の高級身分墓葬の年代整理の大きな前進になるということです。
また、魏晋時代の庶民の墓については、倭国の墓葬との比較が橿考研の側から期待されていましたが、詳しい研究は未着手であるということです。(発表後のパネルディスカッションにて)


3.【曹操墓の論争について】

ほか、今年の正月に中国社会科学院考古研究所が中国の新聞に発表した、曹操墓の懐疑騒動への反論が紹介されています。
更に、6月に江蘇省に23人の学者が集まって曹操墓を否定した公開討論に対して、7つの反論を行ったと説明し、そのうち5つの反論が詳しく説明されました。
(残りの二つについては、パワーポイントに中国語の説明文が提示されていましたが、幕が暗くて判読が追い付かず、口頭での説明はありませんでした。判読できた方がいらっしゃいましたらご教示をお願します。)
※5つの反論のメモがまとまりましたら、書き込もうと思います。

一連の騒動は、考古学の理解不足に起因する点も多く、一層の努力を務めていきたい、と結論され、「どうか信じてください」という言葉(中国語)で締めくくられました。

【3660】Re:要旨「曹操墓と曹休墓について」( 中...
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/11/5(金) 20:27 -

引用なし
パスワード
   こんばんわ。
項目立ててのご丁寧な要旨をありがとうございました。
なるほど、曹休墓の報告もあったのですね。その学術的意義等も興味深いです。
まだ「5つの反論のメモ」があるとのことですので、プレッシャーにならない程度に期待してお待ちしております。


あと一点、気になったことについて書きます。

>一連の騒動は、考古学の理解不足に起因する点も多く、一層の努力を務めていきたい、と結論され、「どうか信じてください」という言葉(中国語)で締めくくられました。

中国語を日本語訳した分ですし、その場に居ませんので前後関係もよく判りませんので、もしかするとニュアンスがこちらへ伝わってないだけかもしれませんが、以下、あくまでもその日本語訳を見てのコメントです。
この締めの言葉って第一印象ですごく違和感がありました。流れからみると、それが曹操墓であることを「どうか信じてください」ってことですかね。
それを言うなら
「何が正しいか、よく見てよく聴いてよく考えて下さい(そうすれば自ずと判るはずです)」
てな感じになると思いました。
「信じられる/信じられない」ならまだしも「信じる/信じない」を学術研究の場に持ち込んだら、それはもはや学術研究ではないような気がします。
そんな場で「信じてください」と言われれば、一素人ながら、「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです。
それとも「一層の努力を務めて」いくことを「信じてください」ということで、発表者の今後の研究成果に期待して下さい、ってことなんですかね。

【3661】Re: 東アジア王墓フォーラム 争点と信頼...
お答え  巫俊(ふしゅん) WEB  - 2010/11/7(日) 1:44 -

引用なし
パスワード
   >なるほど、曹休墓の報告もあったのですね。その学術的意義等も興味深いです。
>まだ「5つの反論のメモ」があるとのことですので、プレッシャーにならない程度に期待してお待ちしております。

ご配慮ありがとうございます。
まとまった時間が取れなくて、もうちょっとかかりそうです。

東アジア王墓フォーラムで王巍氏が話すお題は当初「曹操高陵の発見と中国の墳丘墓・王墓形成」でしたが、
直前で「曹操墓と曹休墓について」に変更されたと受け止めています。
(というのも、配布資料の目次は旧題のまま、本文ページ冒頭の表示は新題。パワーポイントの題は新題に沿ったもので簡体字。司会者のアナウンスはというと全く覚えていません(^^;)

曹操墓については、一貫して「後漢末の様式に合う」ことを眼目に説明されていました。
(それ以外の説明も多数あります。)
曹操墓とされる西高穴2号墓が、後漢末の本物の高級墓葬とされることの是非については、当サポ板のご投稿や枕流亭ブログ様を主に拝読してきた経験から、小生も本物だろうと思っていました。
そのためか、「後漢末の様式」の説明はそれほど争点であるとは思っていないです。
只、本物の曹操墓であるかどうか?という点では、小生個人の意見は今も「保留」のままになります。

(「後漢末の様式」は争点と思っていなくても、要点と思っています。)


>この締めの言葉って第一印象ですごく違和感がありました。流れからみると、それが曹操墓であることを「どうか信じてください」ってことですかね。

そうだと思います^^

>それを言うなら
>「何が正しいか、よく見てよく聴いてよく考えて下さい(そうすれば自ずと判るはずです)」
>てな感じになると思いました。

そういう感じに受け取っていました。

>「信じられる/信じられない」ならまだしも「信じる/信じない」を学術研究の場に持ち込んだら、それはもはや学術研究ではないような気がします。

ええ、小生も同感です。
小生は信じるようにお願いされたものと理解していますが、「お願い」されただけなので、「お願いされたこと」を好意的に受け止め、「その気持ち」を尊重しようと思いつつ、全く信じてはいません^^

小生は曹操墓を否定も賛成もしていないという立場です。


・締めくくりの言葉につきまして

講演は、講演者が母国語で話し、橿原考古学研究所の研究員がその都度、通訳していました。
「どうか信じてください」は研究員が通訳した言葉になります。
(この言葉はすぐメモしました)
「考古学の理解不足に起因する点も多く」ですが、「多く」は小生の付け足しです。
実際は通訳の言葉尻だけを捕えれば、全面的に考古学の理解不足に起因すると聞こえるような言葉だったかもしれませんが、「全面的に」とは言ってないです。
前後の様子からも「否定派は考古学の理解が不足」していると指摘しているのですが、考古学の理解が不足してる「のみ」とは言ってないのですよね。


>そんな場で「信じてください」と言われれば、一素人ながら、「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです。

小生もうっかりそんなことを口走りかねない人格を持つと自覚しているのですが、研究発表の場(とくに一般向けの場)に、「個人的な信頼関係」を求める講師さんや講演主催者、お客さんは大勢いるというのが、現実だと思っています。

例えば、今回の講演とはケースが違いますが、
「講演主催者が発表者の学説を理解していない」「発表を聞いても理解していない」(お客さんも同様)
という場合がしばしばあります。
(今講演はそういうケースでは無いと思っています。だからこそ最後の「信じてください」は違和感が際立ちます。)

その原因は発表者の説に興味はあり聞きたいのだけど、理解することはできない、ということに由来しているので、場合によっては発表者は学説そっちのけで信頼関係の構築に全力を挙げた方が、それが自説の繁栄を優位に導く、結果をもたらすことがあると思います。

だから全く黒とはいえないし、もちろん白ではないと思っています。


>それとも「一層の努力を務めて」いくことを「信じてください」ということで、発表者の今後の研究成果に期待して下さい、ってことなんですかね。

とは違うと思いました。


こんな返事で大丈夫でしたでしょうか?^^

【3662】ミス訂正
追記  巫俊(ふしゅん) WEB  - 2010/11/7(日) 2:32 -

引用なし
パスワード
   >>そんな場で「信じてください」と言われれば、一素人ながら、「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです。

>小生もうっかりそんなことを口走りかねない人格を持つと自覚しているのですが、

小生の発言「口走りかねない人格を持つ」は、
「「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです」
に同意する言葉です。

念のため^^

【3664】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2010/11/9(火) 19:15 -

引用なし
パスワード
   ▼R・Fさん:
>>一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。
>>誰のものかわかったもんじゃないだけで。
>
>曹操の墓「高陵」、まもなく開放(2010.8.16)
>http://japanese.cri.cn/881/2010/08/16/145s162393.htm
>
>中国の河南省安陽市にある三国時代の魏武帝である曹操の墓「高陵」に対する科学研究はほぼ終わり、787平方メートルの新しい展示館が建てられました。
>9月の末までに、1号墓と2号墓の整理及び展示の準備を終われせ、一般市民に開放させる見込み。入館料は60元(約800円)だということです。
>
>真贋論争も治まったようですが、現状ではどうなっているんでしょうか?
>
>私が気にしているのは、一緒に埋葬されたはずの皇后の遺体がどこにも見当たらないことですが。真贋論争の時にも誰も問題にしていなかったのはなぜなんでしょうか。
>
>あと、(日本人の感覚ならともかく)60元は高くないですか?   
>             ※単なる独り言です。気にしないで下さい

こんばんわ。
たまたま見かけたので、紹介しておきます。

・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
http://tv.yahoo.co.jp/program/153/

上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。
そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。

【3665】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
ニュ〜ス  R・F  - 2010/11/9(火) 22:15 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:
>こんばんわ。
>たまたま見かけたので、紹介しておきます。
>
>・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表]
>http://tv.yahoo.co.jp/program/153/
>
>上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。
>そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
>これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。

情報ありがとうございます。
本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。

公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声=中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn

関連記事として

曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20100910/Searchina_20100910068.html

あまりこのサイトにはふさわしくない記事かも知れませんが、「待て、これは何かのワナだ」の「見出し」にウケて貼ってしまいました。


・・・すいません。

【3666】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放
 巫俊(ふしゅん) WEB  - 2010/11/9(火) 23:51 -

引用なし
パスワード
   >>たまたま見かけたので、紹介しておきます。

>>そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。
>>これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。

>本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。
>
>公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声=中国
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn
>
>関連記事として
>
>曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る


「待て、これは孔明のワナだ」のリスペクトなんですね。
面白いです。
閻沛東氏が訴えてることはどこかのニュースで見た記憶があるのですが、閻沛東氏って「6月に江蘇省に集まった公開討論会の23人」の一人でしたっけ?
ここら辺、よく理解してないので困ってます^^

http://shimajyo.iza.ne.jp/blog/entry/1776230/
「曹操墓論争その後」という記事が見つかりました。
まだ全部読んでないですが、今から読んでみます。

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
61 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
464,625
(SS)C-BOARD v3.8 is Free