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【3512】関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それとも「穆」派 R・F 2009/9/29(火) 21:56 教えて

【3521】訂正 飛燕 2009/10/8(木) 2:06
┗ 【3522】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... R・F 2009/10/10(土) 2:45 感謝♪
┣ 【3523】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... ひろお 2009/10/10(土) 15:45 感謝♪
┃┣ 【3524】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... R・F 2009/10/10(土) 18:21 感謝♪
┃┗ 【3526】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... 飛燕 2009/10/10(土) 21:28
┗ 【3525】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... 飛燕 2009/10/10(土) 21:22
┗ 【3535】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それと... R・F 2009/10/12(月) 21:53 感謝♪

【3521】訂正
 飛燕  - 2009/10/8(木) 2:06 -

引用なし
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   文字化けしてました

>「(略)関羽・張飛・馬超・龐統・黄忠・趙雲も皆追諡を得て
⇒「(略)関羽・張飛・馬超・ホウ統・黄忠・趙雲も皆追諡を得て

>漢の穆生・晋の穆彤が史書(史記?)に見えるが、
⇒漢の穆生・晋の穆〔丹彡〕が…

>蔡邕の『独断』名実過爽にはこうある。
⇒蔡ヨウの…後漢の学者です

【3522】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
感謝♪  R・F  - 2009/10/10(土) 2:45 -

引用なし
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   ▼飛燕さん:
レス、ありがとうございます。
お手数をかけて申し訳ありません。

>まずこの諡に関して、盧弼は程敏政と梁章鉅の二人の注釈を引き、結論的には程の説が正しいと言っています。その程の説ですが、
>「(略)関羽・張飛・馬超・龐統・黄忠・趙雲も皆追諡を得て、世論は栄誉なこととした。案ずるに古代では「繆」と「穆」は通用していた。例えば、秦の穆公・魯の穆公が孟子に見え、漢の穆生・晋の穆彤が史書(史記?)に見えるが、皆「繆」と記されている。宋の岳飛は武穆と諡されたが、これと意味は同じである。今関羽の諡が悪諡とされるのは、諡法に『武功が成らない事を「繆」と言う』とあるからである。蔡邕の『独断』名実過爽にはこうある。『繆豈理也。(わかりません)』もし悪諡であれば、史書では追諡を言わない原則があり、世論が関羽の追諡を栄誉なこととするだろうか。(略)古代の書物では「穆」は「繆」に作っていた。『左傳』では「穆」は多く「繆」に作っている。このことから、「穆」と「繆」は古今で通用しているのである。」

私の見たサイトでは、異説を全訳していたわけではなかったのですね。
やはり、原文に当たらないと、と最近は思うのですが、白文は辛いです。
「ちくま」あたりで訳が出てくれないかと、思っています。
少々高くても、「三国志集解」なら、需要はあるような気がするのですが。

>一方の梁の説ですが、正確に訳せないので大要を記すと、
>「「荘繆」はともに美諡ではない。当時の人がどうしてこれを採用するのか、その理由が知れない。今殿本をによって改め、「忠義」とする。」
>
>これに対し盧弼が程説を支持し、何か講評みたいな事を記しているんですが、ちょっと疲れたので省略させてもらいます汗

実は、呉質の「醜侯→威侯」の例もありますから、ひょっとして関羽は劉禅に嫌われていたのか、とのあらぬ妄想もしたわけなのですが。

門田鳳雛さんの諡号辞典
http://www.toride.com/~fengchu/sigou/
ここを拝見すると、
「蒙穀曰く、昔、わが秦の穆公様は、三良(三人の立派な臣、奄見・仲行・鍼虎)を殺し(殉死させ)、百里奚を処罰されましたが、(かれらは)罪を犯したわけではありませんでした。それゆえ号(諡号)を繆(穆と同じ)と申し上げるのです」とある。
とあって、確かに「繆」は「穆」と同じと明言してあるわけです。ところが「繆」は「悪諡」、「穆」は「美諡」となっています。そのあたりの知識が無いので、「美諡」と「悪諡」が同じということがあるのか、ということで更に混乱したわけです。知識がないと、こういうときは本当に辛いですね。
すいません。愚痴になりました。

>さて両氏の説ですが、梁説はちょっと根拠に欠けますね。殿本を実際に見てみなければなんとも言えないところです。
>程説は説得力があります。というのは、僕はちくま和訳の『史記』を読んだことがあるのですが、「繆公」で「ボクコウ」とルビがふられているんですよね。最初は誤植か誤訳だと思ったんですが、後で『史記』の原文を見ると、確かに「繆公」と記されているんです。
>おそらくちくま『三国志』の訳者も程敏政及び盧弼に賛同し、「繆」と「穆」は通用していると解釈したのでしょう。

私も、書き込んだ後、朝日新聞「史記」田中謙二・一海知義訳、吉川幸次郎監修、を見ていましたら、「廉頗・藺相如列伝」に「藺相如者。趙人也。為趙宦者令繆賢舎人」とあり、「藺相如なる者は、趙の人なり。趙の宦官の令繆賢(ぼくけん)の舎人と為る」と訳されていました。「繆」を「ボク」と読むのは「ちくま」に限った事でもないようですね。

>長文すいません。またはじめに断りましたが、なにぶん標点もない集解ですし、僕の訳が間違っている可能性も十分ありますので、ご了承ください。

とんでもございません。
長文を本当にありがとうございました。

【3523】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
感謝♪  ひろお WEB  - 2009/10/10(土) 15:45 -

引用なし
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   >私の見たサイトでは、異説を全訳していたわけではなかったのですね。

はじめにご覧頂いたサイトを作っている者です。
適当な内容を載せてすみません。
諡号の件、私も興味があります。勉強になりました…ありがとうございました。

【3524】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
感謝♪  R・F  - 2009/10/10(土) 18:21 -

引用なし
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   ▼ひろおさん:
>>私の見たサイトでは、異説を全訳していたわけではなかったのですね。
>
>はじめにご覧頂いたサイトを作っている者です。
>適当な内容を載せてすみません。
>諡号の件、私も興味があります。勉強になりました…ありがとうございました。

今回は大変勉強になりました。ありがとうございます。

▼ひろおさん:
勝手に引用して、失礼なことを言ってしまいました(汗)。申し訳ありません。

私も「荀文若」の視点で、いずれは自分なりの「三国志」を書きたいと思っています。ひろおさんのサイトは、とても教えられることが多く、参考にさせていただいています。
これからもサイトを時々おうかがいして、色々と勉強させていただきたいと思っておりますので、今後とも宜しくお願いいたします。

【3525】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
 飛燕  - 2009/10/10(土) 21:22 -

引用なし
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   ▼R・Fさん:
>私の見たサイトでは、異説を全訳していたわけではなかったのですね。
>やはり、原文に当たらないと、と最近は思うのですが、白文は辛いです。
>「ちくま」あたりで訳が出てくれないかと、思っています。
>少々高くても、「三国志集解」なら、需要はあるような気がするのですが。

実際のところですと、難しいでしょうね汗
値段も半端ないものになりそうですから、出版されても大学などの研究機関しか手に入れられないという感じになりそうな気がします。現在汲古書院で出版されている渡邉義浩先生翻訳の『後漢書』みたいに。(一冊数万円が十冊近くも…)
ちなみ僕は『晋書』和訳が欲しいのですが…こちらは需要もなさそうです…泣


>実は、呉質の「醜侯→威侯」の例もありますから、ひょっとして関羽は劉禅に嫌われていたのか、とのあらぬ妄想もしたわけなのですが。
>
>門田鳳雛さんの諡号辞典
>http://www.toride.com/~fengchu/sigou/
>ここを拝見すると、
>「蒙穀曰く、昔、わが秦の穆公様は、三良(三人の立派な臣、奄見・仲行・鍼虎)を殺し(殉死させ)、百里奚を処罰されましたが、(かれらは)罪を犯したわけではありませんでした。それゆえ号(諡号)を繆(穆と同じ)と申し上げるのです」とある。
>とあって、確かに「繆」は「穆」と同じと明言してあるわけです。ところが「繆」は「悪諡」、「穆」は「美諡」となっています。そのあたりの知識が無いので、「美諡」と「悪諡」が同じということがあるのか、ということで更に混乱したわけです。知識がないと、こういうときは本当に辛いですね。
>すいません。愚痴になりました。

もしかするとですが、「繆」と「穆」は本当は厳密には使い分けられていたのかもしれませんが、ちょっとわかりません。僕も詳しいわけではないので…
ただちょっと調べてみたんですが、『史記』秦本紀における秦の「ボク」公は、「繆公」となっているのが圧倒的に多く、「穆公」となっているのは一例のみです。司馬遷の参照した秦関係の原史料は「繆公」となっていたのかもしれません。それがいつしか「繆」と「穆」は通用するという事で、後世では「穆公」が一般的になった…完全に想像ですが。

『三国志』に話を戻しますが、蜀書巻34に穆皇后傳が立てられています。関羽傳の「繆」と使い分けられています。また同趙雲傳には
「於是関羽・張飛・馬超・ホウ統・黄忠及(趙)雲乃追諡、時論以為栄。」
ともあります。
「繆」は「穆」と通用して美諡とすることもあれば、悪い意味で取って悪諡とすることもある。これが実態なのかもしれません。ただし、不完成など若干そういう意を含ませたいときは、関羽のようにあえて「繆」として、美諡としたのかもしれません。これも想像です。そのように使い分けられていたのならば、当代の関羽の評価が垣間見えて面白い問題ではありますが、最早『三国志』に留まるものではないというものに思えます。もしかすると研究があるかもしれません。


>とんでもございません。
>長文を本当にありがとうございました。

僕はこの道に詳しいわけでなく、あくまで『集解』にはどう書いてあるか、を言ってみただけですので、R・Fさんの要望に沿うものではなかったと思いますが、参考になっていただけたなら幸いです。
あと、何度も申し上げてくどいかもですが、僕の『集解』訳等は間違っているかもなので、もっと多くの人にお聞きになるのがいいと思います。何しろ僕はまだ大学三年ですので…

【3526】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
 飛燕  - 2009/10/10(土) 21:28 -

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   ▼ひろおさん:

>はじめにご覧頂いたサイトを作っている者です。
>適当な内容を載せてすみません。
>諡号の件、私も興味があります。勉強になりました…ありがとうございました。

僕の訳には適当な所がありますから…蔡ヨウ前後のくだりはさっぱりですし汗
ですから、僕の言っていることは参考程度に留めておいてください…自信がないので…

【3535】Re:関羽の諡号は?あなたは「繆」派、それ...
感謝♪  R・F  - 2009/10/12(月) 21:53 -

引用なし
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   ▼飛燕さん:
>実際のところですと、難しいでしょうね汗
>値段も半端ないものになりそうですから、出版されても大学などの研究機関しか手に入れられないという感じになりそうな気がします。現在汲古書院で出版されている渡邉義浩先生翻訳の『後漢書』みたいに。(一冊数万円が十冊近くも…)
>ちなみ僕は『晋書』和訳が欲しいのですが…こちらは需要もなさそうです…泣

『後漢書』が「一冊数万円が十冊近く」ですか。数十万円はきついですね。大学図書館ででも閲覧するしかなさそうですね。

>もしかするとですが、「繆」と「穆」は本当は厳密には使い分けられていたのかもしれませんが、ちょっとわかりません。僕も詳しいわけではないので…
>ただちょっと調べてみたんですが、『史記』秦本紀における秦の「ボク」公は、「繆公」となっているのが圧倒的に多く、「穆公」となっているのは一例のみです。司馬遷の参照した秦関係の原史料は「繆公」となっていたのかもしれません。それがいつしか「繆」と「穆」は通用するという事で、後世では「穆公」が一般的になった…完全に想像ですが。
>
>『三国志』に話を戻しますが、蜀書巻34に穆皇后傳が立てられています。関羽傳の「繆」と使い分けられています。また同趙雲傳には
>「於是関羽・張飛・馬超・ホウ統・黄忠及(趙)雲乃追諡、時論以為栄。」
>ともあります。
>「繆」は「穆」と通用して美諡とすることもあれば、悪い意味で取って悪諡とすることもある。これが実態なのかもしれません。ただし、不完成など若干そういう意を含ませたいときは、関羽のようにあえて「繆」として、美諡としたのかもしれません。これも想像です。そのように使い分けられていたのならば、当代の関羽の評価が垣間見えて面白い問題ではありますが、最早『三国志』に留まるものではないというものに思えます。もしかすると研究があるかもしれません。

>僕はこの道に詳しいわけでなく、あくまで『集解』にはどう書いてあるか、を言ってみただけですので、R・Fさんの要望に沿うものではなかったと思いますが、参考になっていただけたなら幸いです。
>あと、何度も申し上げてくどいかもですが、僕の『集解』訳等は間違っているかもなので、もっと多くの人にお聞きになるのがいいと思います。何しろ僕はまだ大学三年ですので…

とんでもございません勉強になりました。これを機に、自分なりに調べてみようと思います。
今回は重ね重ね本当にありがとうございました。

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