三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【2919】はじめまして。 momo 2007/10/12(金) 15:28 初心者質問

【2922】Re:回答ありがとうございます。おかげですっ... momo 2007/10/14(日) 0:43
┗ 【2924】Re:回答ありがとうございます。おかげですっ... 清岡美津夫 2007/10/14(日) 15:13 雑談
┗ 【2931】自己紹介遅くなりました。 momo 2007/10/17(水) 23:46
┗ 【2937】Re:自己紹介遅くなりました。 大沢大和 2007/11/7(水) 13:45
┗ 【2940】Re:自己紹介遅くなりました。 ゲソ 2007/11/9(金) 9:55
┗ 【2941】返信ありがとうございます。 momo 2007/11/11(日) 18:11 感謝♪
┗ 【2942】三国志と「女性」。そして歴史 巫俊(ふしゅん) 2007/11/12(月) 9:10
┗ 【2943】Re:三国志と「女性」。そして歴史 momo 2007/11/12(月) 16:17 雑談
┗ 【2947】Re:三国志と「女性」。そして歴史 巫俊(ふしゅん) 2007/11/13(火) 6:57
┗ 【2948】Re:三国志と「女性」。そして歴史 大沢大和 2007/11/14(水) 10:36
┗ 【2949】Re:三国志と「女性」。そして歴史 momo 2007/11/14(水) 12:31 ♪

【2922】Re:回答ありがとうございます。おかげです...
 momo  - 2007/10/14(日) 0:43 -

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   回答いただきありがとうございます。

友人・家族以外の周囲に三国志好きであることを知られる度、「変ってるね」、「おたくなんだ」、「女の子なのに...。」等の反応があまりに多いため、そんなに特異な存在なのかと正直自分自身に対して疑問でした。
ですので、無礼を承知で敢えてこの質問をさせていただきました。
回答しづらい質問でごめんなさい。

長年モヤモヤしていたものが、スッキリしました。

清岡さん、本当にありがとうございます。

題名についてのご指摘ありがとうございます。
以後気を付けます。

かなり遅れてしまいましたが、皆さん今後ともご指導よろしくおねがいします。

【2924】Re:回答ありがとうございます。おかげです...
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/10/14(日) 15:13 -

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   ▼momoさん:
>回答いただきありがとうございます。
>
>友人・家族以外の周囲に三国志好きであることを知られる度、「変ってるね」、「おたくなんだ」、「女の子なのに...。」等の反応があまりに多いため、そんなに特異な存在なのかと正直自分自身に対して疑問でした。
>ですので、無礼を承知で敢えてこの質問をさせていただきました。
>回答しづらい質問でごめんなさい。
>
>長年モヤモヤしていたものが、スッキリしました。
>
>清岡さん、本当にありがとうございます。
>
>題名についてのご指摘ありがとうございます。
>以後気を付けます。
>
>かなり遅れてしまいましたが、皆さん今後ともご指導よろしくおねがいします。

こんにちわ、清岡です。
私は否定的な反応を予想できるので、ここ数年、日常では三国志好きってことは口外したことがないですね(汗)

そういう意味で私のように逃げずに(?)、否定的なコメントを受けた心中をお察しします。。。。
(あ、質問が無礼ってことはないと思いますよ)

それで以下、書き忘れついでの雑談です。適当に読み飛ばしてくださると幸いです。

[#T37]
↑ここの掲示板が出来たばかりの頃、「三国志をすすめるには、どうします?」というツリーを立てたことを思い出しました。
できたばかりってのもあってレスは少ないですが、今読んでも興味深いと思える意見が出ていますね。
momoさんの疑問に対するヒントになる書き込みもこのツリーには見受けられます。

三国志を勧めるまではいかないまでも、日常で三国志ファンでない人に三国志ネタをふるってのは興味深い話ですが、結構、話術とタイミングが要求されそうですね。
http://cte.main.jp/newsch/article.php/696
↑以前、そういうことをテーマにした講習があったことを思い出しました。

三国志ジャンルに限らず、あまりメジャーではないジャンルではちょっと前まで、各種専門誌がそのジャンルのファン層を支えていた側面があったと思います。
例えば、自分の趣味趣向が特異だと気に病んでも、書店に行ってその専門誌を見かけ、読者による投稿を見れば、同じ趣味趣向の人々が居るんだと少なくとも安心できますし、いろいろ雑誌の内容や投稿に共感できますしね。
それに各種専門誌には、意識的にしろ無意識的にも「読者を育てる」という役割があって、結果的に「そのファン層が質・量ともに発展する」んでしょうね。
一昔の三国志ジャンルの若いファン層では、コーエーの投稿中心の雑誌「光栄ゲームパラダイス」、「歴史パラダイス」、「月刊DaGama」、「歴史ファンワールド」がその役目を担っていたんでしょうかね([#T37]を読んだ印象では)。

今はそういった各種専門誌の役割がインターネットに遷った印象がありますね。確実に継承されればファンとしては文句ないんですが、ネットが普及したとは言え、雑誌より一般的ではないと思いますし、ネット上は広大なので、多くのジャンルでは役割が分散した印象があります。

三国志ジャンルに、専門誌でもネット上のポータルサイトでも良いんで、ファンが安心して集い、共感できる場があれば良いんですけどね。
三国志ジャンルは対象となる好みも関連作品も多種多様なので、それらファンのニーズを網羅的に応えるのはなかなか難しいっていう現状があるんしょうね。


(ちなみにここ「三国志ファンのためのサポート掲示板」ではどちらかというと史書・古典寄りで情報交換が重視されており、掲示板の「共感系」の書き込みはほとんどないので、多くの三国志ファンのニーズに応えられているとは思ってません。まぁ、それはそれで好きなところなんですが・笑)

【2931】自己紹介遅くなりました。
 momo  - 2007/10/17(水) 23:46 -

引用なし
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   清岡さん こんばんは 
momoです。
ごめんなさい。返信遅れてしまいました。
三国志のジャンルや掲示板の特徴についての具体的な紹介ありがとうございます。本当に感謝しています。書き忘れなんて言わないでください。とてもたすかります。
 以下に自己紹介文をかきこんでみました。
 今頃?とつっこまれそうですが。
          *    *    * 
皆さん、大変遅くなってしまいましたが、自己紹介です。よろしければ、読んでやってください。<m(__)m>

三国志に興味を持ったのは小5の時に学校の図書館で見かけた駒田信二さん翻訳の三国志(講談社 青い鳥文庫)です。
読み始めたのは三国志が好きだったからではなく、外国の児童文学が読みたいという理由でした。日本のはいろいろ読んでみたけれど、もう少しスケールが大きい作品が無いかなと探していたんです。
読み始めたら案の定おもしろくて、一気に読み終えました。
登場人物の個性といい、中国人に特有な息をつく暇もない駆け引き、等々その当時読んだどの本より、すごい。迫力がちがいました。歴史好きだったこともありとにかくすっかり夢中になってしまいました。
最近読んだのは、北方謙三さんの三国志です。全巻制覇出来ていません。他にも呉三国志など、呉サイドから書かれた小説も機会があれば読んでみたいです。

小説がきっかけでしたので、真・三国無双などのゲームや、アニメ化された鋼鉄三国志などはさっぱりわかりません。
最近は主に、正史系に興味があります。が、全くの素人です。私には難しくてスラスラ読めません。基礎を勉強中です。
正史では、張飛の字が益徳なのに演義では何故、翼徳に改名されているのかもわからないくらい無知ですので・・・。

以上です。
素人ですが、皆さんこれからもよろしくおねがいします。
         *    *    *
P・S
三国志に関連するジャンルがこんなに沢山あるとは驚きです。
早速、三国志系のサイトを色々訪ねてみました。
私が自分からどなたかに話しかけることが出来そうなのは、今のところ、この掲示板におられる皆さまです。他のサイトや掲示板だと、そのジャンルの知識が相当豊富でないとなかなか話が弾まなさそうです。単に自分があまり積極的ではないせいかもしれませんが。

【2937】Re:自己紹介遅くなりました。
 大沢大和  - 2007/11/7(水) 13:45 -

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   読みましたが・・・、「三国志」は演義で肩慣らしをして、正史を読んだ方がいいかも。
昔(10年ぐらい前)はコーエーが出していた投稿雑誌があって、良かったのですが、今はね・・・。関係ないけど、某漫画さんは素人時代に投稿していたので、当時の読者の中では、知っている人も多いはず・・・。
ちなみに、正史三国志はいろんな武将が出ていません。三国志演義は出ているのにです。
代表例、司馬一族(しばい、司馬昭、司馬炎など)や徐庶
これは、いろんな事情があるのですが・・・、司馬一族は別(晋)国を作ったとか・・・。だから、いろんな意味でびっくりするのはあたりまえです。
深く考えないで読んで見てください・・・。

【2940】Re:自己紹介遅くなりました。
 ゲソ  - 2007/11/9(金) 9:55 -

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   >ちなみに、正史三国志はいろんな武将が出ていません。三国志演義は出ているのにです。
>代表例、司馬一族(しばい、司馬昭、司馬炎など)や徐庶

自己紹介トピックス中に突っ込みを入れるのも甚だ野暮なのですが……。
上記の「代表例」で挙げている人物は、
「個人単独の伝が史書の『三国志』中には建てられていない」ということであって、
「演義には出るが正史三国志は出てこない」などということはありません。

例えば周倉や貂蝉を持ち出した方がその例としては適切でしょう。

【2941】返信ありがとうございます。
感謝♪  momo  - 2007/11/11(日) 18:11 -

引用なし
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   ▼ゲソさん:
>>ちなみに、正史三国志はいろんな武将が出ていません。三国志演義は出ているのにです。
>>代表例、司馬一族(しばい、司馬昭、司馬炎など)や徐庶
>
>自己紹介トピックス中に突っ込みを入れるのも甚だ野暮なのですが……。
>上記の「代表例」で挙げている人物は、
>「個人単独の伝が史書の『三国志』中には建てられていない」ということであって、
>「演義には出るが正史三国志は出てこない」などということはありません。
>
>例えば周倉や貂蝉を持ち出した方がその例としては適切でしょう。

こんばんわ。momoです。
大沢さん、ゲソさん、返信ありがとうございます。
正史に出てこない人物についてですが、周倉や貂蝉などは私も演義関連の書籍でよく目にします。
今、ちょうど三国志入門者向けの書籍を読み返しています。
最近は、演義と正史の違いについて本の最初に明記されている場合が多いので、かなり読みやすいです。
親切な本だと、人物を紹介するところで、演義にだけ登場する人物だと明記されているのでたすかります。

私が本読みのためか、演義に出てくる人物が正史に出てこないと最初のうちは少し不思議な感じがしましたが・・・。
最近やっと慣れてきました。

自己紹介が長くなりましたが、これからもよろしくお願いします。

【2942】三国志と「女性」。そして歴史
 巫俊(ふしゅん)  - 2007/11/12(月) 9:10 -

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   はじめまして。巫俊(ふしゅん)です。
自己紹介すると、私は横山光輝のマンガとKOEIの三國志シリーズ(戦略ゲームの方)、宮城谷昌光の正史を称する中国史小説からこの世界に深入りしました。
大の歴史ファン、正史ファンでしたし、そうして白川静という中国古代文化史、文学史の大家の著作に触れ、人類社会の行く末や命運について「環境」「地域」「民族」といった分野別の考察によって考える文化人類学という学問について関心を持つようになります。
ペットボトルのリサイクルとか、自分の住む地域のこと、海外での民族浄化、そういったものはニュースによって私たち市民のもとに届けられているので、momoさんも地球上にそんな問題があることは知っておられるんじゃないかと思います。

でもリサイクルとか地域の住環境、海外での抑圧された悲惨な人たちのニュースが、どうして『三国志』を読むこと、『三国志』を知ることに関わってくるのか、分からないかもしれません。


それはさておいて、三国志ファンという人たちについて一言。

三国志ファンは演義ファン/正史ファンと大別されることがありますが、私は内面ファン/外面(ビジュアル)ファンと大別した方が現在の状態を表現するのに適切ではないかと思っています。

一般に演義ファンと正史ファンの確執や違いが取り上げられることが多いですが、それは文学小説と歴史史実が対峙していた「読書時代」の状態を表現する言葉であったと思います。
昨今の三国志ゲームは創作性がつよく、それは伝統的な演劇、講談の系統にある三国志小説とは立場を異にしていると思います。
ビジュアル系の美少年や美少女にときめく男女の新しいファンにとっては、演義という言葉にも「物語」以上の意味を汲み取らないでしょうし、演義が正史と異なるということにも気を払わないと思います。

さて、今では三国志の主人公たちは美男子であったようにビジュアル演出されている訳ですが、中国史を通観してすぐに気付くことは、中国の古代にあって欧米風(現代風)の顔立ちや身のこなしの人は少数であったし、中国風のどさっとしたスカートを穿いていて、しもぶくれの顔、しかも太っていることが富貴ある男女の美徳でした!
そのことは当時の壁画などから読み取れます。

ある意味、美的感覚は今よりずっと自由であったともいえ、極端な言い方ですが古代中国で私たちの現代社会が規定するイケメンを探すのは動物園でイケメンを探すようなもの。絶望的とはいえないが期待しない方がいい、そんなものであると思います。


という訳で、イケメンや萌え(だけ!)が好きな男女が真面目に正史を考察するのはどうあってもおかしい、何の利益もない。。
三国志の有名武将の多くがイケメンであったと信じられているとすれば、それは犯罪的な詐欺であると思います。

長い一言でした。。。
まだまだ書くことあるんですけど、誤作動で文章消してしまったんで後日にします。

【2943】Re:三国志と「女性」。そして歴史
雑談  momo  - 2007/11/12(月) 16:17 -

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   巫俊(ふしゅん)さんはじめまして。momoです。
自己紹介拝見しました。
三国志について、さまざまな視点があること、様々なジャンルがあることについて改めて考え直すいいきっかけになりました。

いきなり話がそれてしまいますが、私の場合
小学校の頃から、機会があれば第二次大戦中の日本が舞台の小説やノンフィクション系の戦争ものを重点的に読んできました。

さきの投稿にも書いたとおり三国志に興味を持ち始めて以来海外作品にも興味を持ち始め、
情けないことに今になって、海外作品では、「三国志演義」が戦争もので読んだ第一号でもあるという事実に気づきました。

そのためか、読んでた当時は「こんなに沢山の人が戦っているのに、何で人口不足にならないんだろう?日本じゃこんなふうにはたたかえないだろうに。」とか生意気なことを呑気に考えながら読んでた記憶がうっすら残っています。

ある意味小学校の授業以外で、戦争とか、環境問題について子供なりに考える機会にもなっていたのかも?


P・S

今まで三国志に対するとらえ方や視点は人それぞれだと思ってきたので
三国志の新たなファン層が増えたのだと捉えるようにしています。

要は三国志の登場人物が現代的なイケメンであってもそうでなくても私自身としてはあまり重要視してないだけなのですが・・・。

三国志ファンについて書いたら、ひたすら長くなりそうなので、とりあえず今日は割愛します。

【2947】Re:三国志と「女性」。そして歴史
 巫俊(ふしゅん)  - 2007/11/13(火) 6:57 -

引用なし
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   ・「自己紹介ツリーが長くなって・・・。」のスレのレスを書くつもりだったんですが、途中で文章の内容が膨らんだので、こちらのスレでのレスに代えさせて頂きます。
―――

momoさんが女性だから・・・かどうかはまったく分かりませんが、今の状態は(ポジティブな意味で)やや特異なものになっていると思います。

私流の解釈では、「女性」の三国志ファンであるという「マイノリティ」意識がmomoさんの立場に強く顕れているので、それをはねのけようという奮いがmomoさんにはあるのだと思います。
人は逆境にあるときこそ成長出来ると云います。


私も何人か女性の三国志ファンを知っていますが、その人たちに由る三国志の考察や感想に「女性だから、私はこう思う」といった女性特有の他の男性とは異なる性格を感じたことはあんまり無いんです。
しいていえば結婚とか世子誕生とかの類の親縁関係の考察では、女性らしさの感が前面に出てくるかなと思うんですが、他はさっぱり。

文化人類学ではジェンダーとsexという言葉を使います。
ジェンダーは文化的に創出された男女の性格の違いを、sexは生物的に創出された男女の性格の違いを指していて、文化的なものと生物なものを峻別することの大切さを説いているんです。

個人には固有の価値がある、これは民主主義が掲げる思想のひとつです。
しかし私たちの社会では「男性」「女性」ならぬ「男制」「女制」という拘束が加えられています。
主に加えてくるのは「世間」という不透明な存在、はねかえそうとするのは個人という確かな存在です。


個人というのは実に不思議に出来ていて、だから人間関係というものが面白いのだと思いますが、
「男性」や「女性」といった立場の違いを前面に出さないで男女が会話している場合、ほかの共通の価値を用意して会話するということになります。
例えばこの掲示板であれば、三国志の具体的な質問が「共通の話題」ですね。

「共通の話題」が既に成立している場合、実はもう自分が男であるか女であるかということは「ささいなこと」として捨て置かれることが多いです。
そうやって話していると、性差の違いの認識が鈍感になっていきますし、実際あまり区別がつきません。
やはり会話の中で女言葉を使ったりして「男性」「女性」の違いを前面に出さないと分からないのです。

というわけでこの掲示板で話している限り、少数派的な意識は持たなくても大丈夫だと思います。
むしろ私は意図的に「自分は女性」とmomoさんがおっしゃることでの問題提起というか、新しい交流に関心があります。

一方、momoさんの所属する実社会では依然として「女性なのに三国志ファン」であるというねじれた感覚、おかしげな感覚がもたげてくると思います。
それは実社会では世間体というものが存在しているので、「不穏な異分子」である「男でありながら女」「女でありなが男」という両属性に警戒感があるのだと思います。それは男制、女制というものがあるからです。

では何故警戒されるかというと、男制、女制を犯すことで利益を損ねる人が沢山いるからです。
利益を損ねる人というのは三国志ファンとは縁もゆかりもない人たちです。
彼らは三国志という趣味には関心がなく、ただmomoさんの三国志趣味が契機になって男制、女制が崩れることを怖れているのです。


というのが私が男制、女制の社会で苦しみ、そして歴史学を学んで克服しようとしている態度であります。^^

【2948】Re:三国志と「女性」。そして歴史
 大沢大和  - 2007/11/14(水) 10:36 -

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   説明不足でした・・・。
登場はしているが、「伝」としての名前が無いと言うのが正しい言い方です。
一応、名前は探せば見つけられますからね・・・。

【2949】Re:三国志と「女性」。そして歴史
♪  momo  - 2007/11/14(水) 12:31 -

引用なし
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   ▼大沢大和さん:
>説明不足でした・・・。
>登場はしているが、「伝」としての名前が無いと言うのが正しい言い方です。
>一応、名前は探せば見つけられますからね・・・。

こんにちわ、momoです。
返信ありがとうございます。

正史に関しては、高校時代に一度日本語訳されている書籍に挑戦を試みたものの、
曹操について沢山書かれていたので、挫折しました。

当時はどちらかというと蜀ファンだったので、
書かれている内容のレベルの高さに、ただただびっくりしました。

演義を日本語訳した文庫(中高生向けの短縮版。全三巻)を読破した程度の知識量だったため、
曹操を悪役としてしかとらえられず(魏ファンの皆さんごめんなさい。)、
混乱しました。

もともと、歴史はすきなのですが、歴史書となると、どうも苦手で・・・。
古典や、漢文の授業なんかは割と楽しんでたタチなのですが。

今読んでいる解説本(計二冊)を熟読し終えたら、早速トライしてみます。

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