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【2635】捕虜の扱い方 島津 2006/12/27(水) 15:36 教えて
【2637】Re:捕虜の扱い方 島津 2006/12/28(木) 13:53 感謝♪
┗ 【2638】Re:捕虜の扱い方 将軍様 2006/12/28(木) 23:24
┗ 【2639】孫策軍の軍律 島津 2006/12/29(金) 5:42
┣ 【2640】Re:孫策軍の軍律 将軍様 2006/12/29(金) 21:32
┃┗ 【2649】Re:孫策軍の軍律 島津 2007/1/5(金) 1:19
┗ 【2650】Re:孫策軍の軍律 清岡美津夫 2007/1/5(金) 10:45
┗ 【2655】Re:孫策軍の軍律 島津 2007/1/5(金) 16:17
┗ 【2656】Re:孫策軍の軍律 清岡美津夫 2007/1/5(金) 16:36 多分…
┗ 【2657】Re:孫策軍の軍律 島津 2007/1/5(金) 16:45 雑談
【2637】Re:捕虜の扱い方
感謝♪  島津 E-MAIL  - 2006/12/28(木) 13:53 -
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   なるほど〜。
では、例えば城を攻めた時なども、太守を捕らえて城下全体は監視をつけるといった感じなのでしょうかね？
（いくらなんでも民草全体を捕縛してってことは･･･そりゃあないですよね；）
占領された後でも一般の民達は普通に生活していたのでしょうか。

あっ、でもおかげで大体イメージつきました♪
初心者質問に丁寧にお答えくださり、ありがとうございました！
【2638】Re:捕虜の扱い方
 将軍様 WEB  - 2006/12/28(木) 23:24 -
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   太守が降伏したならば、そのまま帰属させて太守を任せる
とか礼を礼で返せば下手な人間に任せるよりは安定した政治が出来たのかもしれませんね
ただ、捕虜という意味では、太守を捉えたのならば、別の郡に護送して軟禁とかしたかもしれませんね
民にとっては太守が疎かな扱いを受けることに反発を覚えるでしょうから
これらは孫堅や劉祥（江夏）だったかな、他の州郡の頭を理不尽な排除の仕方をすると、後に農民に逆襲されるって話もあるので
民は、生活が保護されているならそのままだったでしょうね
税収の基盤なので、中級層や商人などは特に占領後の都市にとどめておきたいでしょうし

ほとんど私の妄想なんで、あまり信じないようにｗ
【2639】孫策軍の軍律
 島津 E-MAIL  - 2006/12/29(金) 5:42 -
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   話が逸れてしまうのですが、妄想の延長で質問･･・ｗ

孫策軍の軍律は厳しく、占領下においた地で民に歓迎された、というのを何か
（小説だったかな？うろ覚えですが、確か北方版･･･でだったかと；）
で読んだのですが、史実でもそうなのでしょうか･･･？
孫策といえば、太守というか、頭の人には容赦ないところがありますよね。
民に恨まれることはなくても、頭の残党には恨みを買ってた･･･とゆうことでしょうか（許貢の件とか･･･）
【2640】Re:孫策軍の軍律
 将軍様 WEB  - 2006/12/29(金) 21:32 -
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   ども
妄想ですがｗ
孫策はその軍勢を使って根拠地を得るために永久占領するってな政策を取っていたのではないでしょうか？
仁策を打ち出していたとかね
会稽太守を自称して、地元の豪族らから人材を募って責任者につけてやれば民衆は歓迎するでしょう
また、自身の一族を悉く役に就けたとしてもその絶対数は少なく（袁とか何代も続いている大家は人数凄い）無官の地元民らが入り込む余地が多くあったとか
合議制で地元の意見も取り入れていかなければならなかった事実からも、孫策の行動は他に比べて歓迎されているって感じなのかもしれないですね
苛烈だったのは叛乱する賊（山越民かも・・・）宗教勢力などを徹底的に弾圧したとかではないでしょうか？
【2649】Re:孫策軍の軍律
 島津 E-MAIL  - 2007/1/5(金) 1:19 -
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   于吉の件とか･･･
あれは作り話でしょうけど、孫策はどこか、信心めいたものを毛嫌いする･･･といったお話をちらちら聞きますが、それにしても悪気がない于吉を殺してしまうのはひどいと思うのです；
よっぽどトラウマになるようなことがあったのかしら･･･（笑

宗教など弾圧したくだりも、やはり政のうえで、人心を得るのにやっかいだから、とかそういった理由があったのでしょうか･･･？
【2650】Re:孫策軍の軍律
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/1/5(金) 10:45 -
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   ▼島津さん：
>話が逸れてしまうのですが、妄想の延長で質問･･・ｗ
>
>孫策軍の軍律は厳しく、占領下においた地で民に歓迎された、というのを何か
>（小説だったかな？うろ覚えですが、確か北方版･･･でだったかと；）
>で読んだのですが、史実でもそうなのでしょうか･･･？

初めまして。
おしゃっているのは、以下の三國志呉書討逆伝の注に引く江表伝のエピソードですね。

策時年少、雖有位號、而士民皆呼為孫郎。百姓聞孫郎至、皆失魂魄；長吏委城郭、竄伏山草。及至、軍士奉令、不敢虜略、鶏犬菜茹、一無所犯、民乃大ｽ、競以牛酒詣軍。

＜清岡のテキトー訳＞孫策は若いときから、位と名号があるといっても、士人や民衆はみな、孫郎と呼んでいた。百姓は孫郎が来ると聞くと、みな魂魄をうしなった。長吏（役人の長官）は城郭に伏し、山の草へ逃げ隠れした。（孫策が）到着すると、兵士は命令を受け、鶏や犬や野菜を略奪をするようなことはなく、一人も犯すところがなかったため、民衆はとても喜び従い、競って牛や酒をもって軍に詣でた。


あと民が関係しない軍律に関するエピソードだったら三國志呉書討逆伝の方にもありましたね。
【2655】Re:孫策軍の軍律
 島津 E-MAIL  - 2007/1/5(金) 16:17 -
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   ▼清岡美津夫さん：

>初めまして。
>おしゃっているのは、以下の三國志呉書討逆伝の注に引く江表伝のエピソードですね。
>
>策時年少、雖有位號、而士民皆呼為孫郎。百姓聞孫郎至、皆失魂魄；長吏委城郭、竄伏山草。及至、軍士奉令、不敢虜略、鶏犬菜茹、一無所犯、民乃大拭・グ糞躰魴愀魁｣
>
>＜清岡のテキトー訳＞孫策は若いときから、位と名号があるといっても、士人や民衆はみな、孫郎と呼んでいた。百姓は孫郎が来ると聞くと、みな魂魄をうしなった。長吏（役人の長官）は城郭に伏し、山の草へ逃げ隠れした。（孫策が）到着すると、兵士は命令を受け、鶏や犬や野菜を略奪をするようなことはなく、一人も犯すところがなかったため、民衆はとても喜び従い、競って牛や酒をもって軍に詣でた。
>
>
>あと民が関係しない軍律に関するエピソードだったら三國志呉書討逆伝の方にもありましたね。

はじめまして！

うわ！ばっちり書かれていますね！
正史は演義より事実に基づいているので好きなのですが、難しそうでかいつまんでしか読んだことがないもので･･･；
でもおかげでスッキリしました！
小説などの話もこれが元ネタなのですね。

あと、ぜんぜん関係ないかもですが、上の「百姓聞孫郎至、皆失魂魄」は解釈としては、「孫策は良い政を行うから魂を失うくらい嬉しいぜ！」というカンジですか？表現的に逆な雰囲気を感じるのですが；

なんか、小さなコトで質問してスミマセン！
【2656】Re:孫策軍の軍律
多分…  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/1/5(金) 16:36 -
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   ▼島津さん：
>あと、ぜんぜん関係ないかもですが、上の「百姓聞孫郎至、皆失魂魄」は解釈としては、「孫策は良い政を行うから魂を失うくらい嬉しいぜ！」というカンジですか？表現的に逆な雰囲気を感じるのですが；
>
>なんか、小さなコトで質問してスミマセン！

根拠は今すぐ示せないのですが、多分、文脈から「肝を潰した」って意味でしょうか。
孫策軍を怖れていた→実際に孫策軍がくると民に害はなかった
って流れかと。
【2657】Re:孫策軍の軍律
雑談  島津 E-MAIL  - 2007/1/5(金) 16:45 -
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   ▼清岡美津夫さん：
>根拠は今すぐ示せないのですが、多分、文脈から「肝を潰した」って意味でしょうか。
>孫策軍を怖れていた→実際に孫策軍がくると民に害はなかった
>って流れかと。

ぎゃ！
よく読めよ！ってカンジ！
再度読み直して理解しました；
愚問失礼しました！
は、恥ずかしい･･･（汗
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