三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
487 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【1398】許チョの従軍時期 2004/11/1(月) 19:06 教えて
┣ 【1399】書き忘れていました。 2004/11/1(月) 19:21 追記
┣ 【1403】Re:許チョの従軍時期 通りすがり。。。 2004/11/3(水) 4:47
┃┗ 【1405】Re:許チョの従軍時期 むじん 2004/11/3(水) 14:08
┃┗ 【1406】Re:許チョの従軍時期 通りすがり。。。 2004/11/3(水) 15:54
┃┗ 【1407】Re:許チョの従軍時期 むじん 2004/11/3(水) 22:28
┃┗ 【1409】ありがとうございます! 2004/11/4(木) 17:22 感謝♪
┃┗ 【1411】Re:ありがとうございます! むじん 2004/11/5(金) 13:43
┃┗ 【1415】また質問なのですが・・・ 2004/11/6(土) 11:14
┃┗ 【1417】Re:また質問なのですが・・・ むじん 2004/11/8(月) 15:05
┃┗ 【1418】Re:また質問なのですが・・・ 2004/11/8(月) 17:32 感謝♪
┗ 【1404】Re:許チョの従軍時期 むじん 2004/11/3(水) 13:58
┗ 【1410】Re:許チョの従軍時期 2004/11/4(木) 17:40

【1398】許チョの従軍時期
教えて   E-MAILWEB  - 2004/11/1(月) 19:06 -

引用なし
パスワード
   いつもお世話になっております。
許チョ関連で二つお願いします(スレッド分わけた方が良かったでしょうか?)

許チョ伝で、・・・曹操が淮・汝を攻め陥とすと、許チョは軍勢を連れて帰服したとあります。
淮・汝は、[言焦]郡周辺の、淮南郡、汝南郡のことだと思うのですが、曹操が誰といつ戦っていた頃なのかよくわからないので、可能性でもいいのでぜひ教えて下さい。
※歴史群像シリーズでは、195年となっているのですが(理由が書いてないので・・・)
196年に、曹操が、[各隹]陽の献帝を迎え入れようとして汝南、穎川の黄巾軍と戦っていますので、個人的には、許チョの活躍が張繍征伐から書かれていますし、その頃なのかなと思っているのですが。

また、官職全くわからないので初心者質問ですが、
帰服して即日、都尉及び宿直警護の役目に任命されていますが、この都尉は許昌の城の警護とそのまま受け取っていいのでしょうか?(宿直警護と書かれ、侠客は虎賁になったと書かれていますので、もっと曹操の身近にいたのかなとも)
○○都尉とかよく書かれていますが、単独で都尉と呼んでいたのかもわかりませんので、その辺わかりやすく教えて下さい。
「三国・魏の町奉行さま」のスレッドを読みましたが、いまいち掴めきれないもので・・・。

・・・許チョファンなので、これから先、彼に関しての質問もたびたびさせて頂くと思いますが、皆さんよろしくお願い致します。

【1399】書き忘れていました。
追記   E-MAILWEB  - 2004/11/1(月) 19:21 -

引用なし
パスワード
   軍勢を連れてというのは、やはり直接、淮・汝のあたりに陣取っていた曹操の陣営に出向いた形になるんでしょうか?

どうも、許チョの伝を読んでいると、曹操が官を辞めてから[言焦]に居た時期はありましたが、直接的な面識があったようには思えませんし・・・。
・・・曹一族も、曹嵩が董卓を避けて徐州へ逃れていますし、曹操と共に、エン州に移っていた者が多いと考えていいのでしょうか?

【1403】Re:許チョの従軍時期
 通りすがり。。。  - 2004/11/3(水) 4:47 -

引用なし
パスワード
   ▼仁さん:
>帰服して即日、都尉及び宿直警護の役目に任命されていますが、この都尉は許昌の城の警護とそのまま受け取っていいのでしょうか?(宿直警護と書かれ、侠客は虎賁になったと書かれていますので、もっと曹操の身近にいたのかなとも)
>○○都尉とかよく書かれていますが、単独で都尉と呼んでいたのかもわかりませんので、その辺わかりやすく教えて下さい。
>「三国・魏の町奉行さま」のスレッドを読みましたが、いまいち掴めきれないもので・・・。

せっかくなのでレスを。。。

都尉というのは言われるとおり○○都尉などといくつかあるのですが、ここの場合
は郡の都尉(前漢のある時期までは郡尉と呼ばれていた)のことだと思います。
「三国・魏の町奉行さま」での話は県の尉のことで、こちらは郡の治安・軍事を担
当する都尉のこと、となります。またちくま訳ではたしかに「宿直警護の役につ
け」とありますが原文は「引入宿営」で、(曹操が)宿営地(幕営地でしょうか)に引き入れた、くらいの意味です。曹操が許チョを「我が樊噲」と言い、高祖にとっ
ての樊噲の役目を考えれば、側近中の側近、ボディーガード的役割をしたと考える
のが適当でしょう。

ご参考までに。

【1404】Re:許チョの従軍時期
 むじん E-MAILWEB  - 2004/11/3(水) 13:58 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。

>許チョ伝で、・・・曹操が淮・汝を攻め陥とすと、許チョは軍勢を連れて帰服したとあります。
>淮・汝は、[言焦]郡周辺の、淮南郡、汝南郡のことだと思うのですが、曹操が誰といつ戦っていた頃なのかよくわからないので、可能性でもいいのでぜひ教えて下さい。
>196年に、曹操が、[各隹]陽の献帝を迎え入れようとして汝南、穎川の黄巾軍と戦っていますので、個人的には、許チョの活躍が張繍征伐から書かれていますし、その頃なのかなと思っているのですが。

おっしゃる通り、196年に黄巾の何儀が帰服したころだと思います。汝南西境の李通が帰順したのもこのころでしょう。「淮・汝」は淮水・汝水流域一帯という意味です。

【1405】Re:許チョの従軍時期
 むじん E-MAILWEB  - 2004/11/3(水) 14:08 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。

>都尉というのは言われるとおり○○都尉などといくつかあるのですが、ここの場合
>は郡の都尉(前漢のある時期までは郡尉と呼ばれていた)のことだと思います。
>「三国・魏の町奉行さま」での話は県の尉のことで、こちらは郡の治安・軍事を担
>当する都尉のこと、となります。またちくま訳ではたしかに「宿直警護の役につ
>け」とありますが原文は「引入宿営」で、(曹操が)宿営地(幕営地でしょうか)に引き入れた、くらいの意味です。曹操が許チョを「我が樊噲」と言い、高祖にとっ
>ての樊噲の役目を考えれば、側近中の側近、ボディーガード的役割をしたと考える
>のが適当でしょう。

そうですね、王城警護ではなく曹操の身辺警護だと思います。ただ都尉はやはり郡都尉ではないと思います。同じころ典韋が都尉になり、のちに武猛校尉に昇格してますので、許チョもまた都尉から校尉、武衛中郎将、武衛将軍へと昇格しているのを考えれば、ここでいう都尉は中央軍としての雑号都尉でしょう。おそらく典韋が武猛都尉、許チョが武衛都尉で2トップを担い、典韋の死後、その穴を埋める形で許チョが昇進していったのではないかと思うのですがいかがでしょう。

【1406】Re:許チョの従軍時期
 通りすがり。。。  - 2004/11/3(水) 15:54 -

引用なし
パスワード
   ▼むじんさん:
>そうですね、王城警護ではなく曹操の身辺警護だと思います。ただ都尉はやはり郡都尉ではないと思います。同じころ典韋が都尉になり、のちに武猛校尉に昇格してますので、許チョもまた都尉から校尉、武衛中郎将、武衛将軍へと昇格しているのを考えれば、ここでいう都尉は中央軍としての雑号都尉でしょう。おそらく典韋が武猛都尉、許チョが武衛都尉で2トップを担い、典韋の死後、その穴を埋める形で許チョが昇進していったのではないかと思うのですがいかがでしょう。

なるほど、そのようですね。間違いを指摘して頂きありがとうございます。
将軍−校尉−都尉、という武官の都尉ですね。雑号の都尉があるとは初めて知りま
した。勉強になりました。

【1407】Re:許チョの従軍時期
 むじん E-MAILWEB  - 2004/11/3(水) 22:28 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。

>将軍−校尉−都尉、という武官の都尉ですね。雑号の都尉があるとは初めて知りま
>した。勉強になりました。

後漢から三国にかけて雑号を冠する将軍、中郎将、校尉、都尉が激増してますね。曹氏に陥陣都尉、劉氏には掌軍中郎将などがありますし、孫氏に折衝校尉などと、数え切れません。やはり漢朝の統治能力の弱まりとともに地方軍閥が勝手に作り出した号だということでしょう。

【1409】ありがとうございます!
感謝♪   E-MAILWEB  - 2004/11/4(木) 17:22 -

引用なし
パスワード
   通りすがり。。。さん、むじんさん、ありがとうございます。

>通りすがり。。。さん
ちくま文庫の分しか無く、漢文も全く読めない為に、訳文に頼らざるを得ないのですが、原文の「引入宿営」の意味をとって、そのまま宿直警護と訳してあるのですね。と、いうことは、虎士(字を間違えていました、すみません)と共に、この時点から典韋と交替で曹操の護衛をしていたことになるのでしょうか・・・。
※「三国・魏の町奉行さま」の話・・・県の尉など詳しく書かれていますが、未だ理解しづらくまだまだ勉強不足を感じます。

>むじんさん
許チョの場合の都尉は、雑号なのですか・・・。てっきり、許か[言焦]のことかと思っていたのですが、わかって良かったです。勉強になります。
典韋が武猛都尉、許チョが武衛都尉、ということですが、校尉に昇進した時、典韋が武猛校尉、許チョが武衛校尉となっていったということでしょうか?
(典韋の校尉昇進は、いつ頃になるのでしょうか?)
また、よろしくお願いします。

【1410】Re:許チョの従軍時期
  E-MAILWEB  - 2004/11/4(木) 17:40 -

引用なし
パスワード
   むじんさん、ありがとうございます。

>おっしゃる通り、196年に黄巾の何儀が帰服したころだと思います。汝南西境の李通が帰順したのもこのころでしょう。「淮・汝」は淮水・汝水流域一帯という意味です。

李通という人物は知らなかったのですが、汝水の人だったのですね・・・建安の初めとも書いてありました。ばらばらに読んでいくとわからないものですが、関連づけて読んでいくとわかりやすいものなんですね・・・参考になりました。
なるほど、淮水・汝水流域一帯のことですか・・・では、淮・汝・陳・梁のあたりに名が知れたというのは、そのまま[言焦]周辺の意味ですね。

いつも勉強になります。

【1411】Re:ありがとうございます!
 むじん E-MAILWEB  - 2004/11/5(金) 13:43 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。

>典韋が武猛都尉、許チョが武衛都尉、ということですが、校尉に昇進した時、典韋が武猛校尉、許チョが武衛校尉となっていったということでしょうか?
>(典韋の校尉昇進は、いつ頃になるのでしょうか?)

典韋伝では一貫して都尉または校尉とだけ記されます。ところが斉王紀は彼を武猛校尉と呼んでいて、本伝中、単に校尉と書いてあっても実際には武猛という号を冠していたと考えられるわけですね。そうすると都尉のときもそうだっただろうし、許チョについても同じことが推測されます。

典韋が校尉に昇格した時期は分かっていませんが、196年ごろと考えていいのではないでしょうか。

【1415】また質問なのですが・・・
  E-MAILWEB  - 2004/11/6(土) 11:14 -

引用なし
パスワード
   むじんさん、ありがとうございます。

>典韋伝では一貫して都尉または校尉とだけ記されます。ところが斉王紀は彼を武猛校尉と呼んでいて、本伝中、単に校尉と書いてあっても実際には武猛という号を冠していたと考えられるわけですね。そうすると都尉のときもそうだっただろうし、許チョについても同じことが推測されます。
>
>典韋が校尉に昇格した時期は分かっていませんが、196年ごろと考えていいのではないでしょうか。

斉王紀確認しました。確かに武猛校尉と書いてありましたが、許チョの名が出ていないのはどうしてかな・・・とか思います(個人的に)
うろ覚えで申し訳ないのですが、太祖の高陵か何かに関連した記述で、典韋がいるのに、許チョがいなかったところがあるのですが・・・。確か荀イクも漢臣として入っていなかった記述のところで・・・今、見つけきれなかったもので。
(・・・于禁が壁画を見た頃は、陵の壁画になるんですよね? 位牌が後に移されていますが、棺などはそのまま安置されていたということなのでしょうか?)
許チョは曹家三代に愛されていましたし、彼自身の名が出ないのは名誉を嫌った為なのか、他に理由があったのか・・・とか、色々考えて不思議に思っています。ファン心理の勝手な想いなのですが、よろしければこの辺りも教えて下さい。

※典韋の校尉昇格は196年頃なのですね。このスレッドの賊討伐の功績で昇進した可能性もありますね・・・。

質問ばかり恐縮ですが、どうかよろしくお願いします。

【1417】Re:また質問なのですが・・・
 むじん E-MAILWEB  - 2004/11/8(月) 15:05 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。

>斉王紀確認しました。確かに武猛校尉と書いてありましたが、許チョの名が出ていないのはどうしてかな・・・とか思います(個人的に)
>許チョは曹家三代に愛されていましたし、彼自身の名が出ないのは名誉を嫌った為なのか、他に理由があったのか・・・とか、色々考えて不思議に思っています。ファン心理の勝手な想いなのですが、よろしければこの辺りも教えて下さい。

裴松之も指摘するように、どの人物を曹操陵に合祀するかについてはあまり基準が正しくないようです。許チョや郭嘉が含まれてないこともそうですし、李典や臧霸を入れて李通を外しているのも不適切だと思います。あとは賈クも漏れているようですね。とくに明確な理由はないと思います。

【1418】Re:また質問なのですが・・・
感謝♪   E-MAILWEB  - 2004/11/8(月) 17:32 -

引用なし
パスワード
   むじんさん、何度も申し訳ありません。

>裴松之も指摘するように、どの人物を曹操陵に合祀するかについてはあまり基準が正しくないようです。許チョや郭嘉が含まれてないこともそうですし、李典や臧霸を入れて李通を外しているのも不適切だと思います。あとは賈クも漏れているようですね。とくに明確な理由はないと思います。

そうなんですか・・・個人個人の思惑とかあるのかとか思っていましたが、今、わかるはずないですし、それはそれで受け止めておくことにします。
何度もありがとうございました。色々と許チョの事がわかって本当に助かりました。

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
487 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
474,115
(SS)C-BOARD v3.8 is Free