三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
645 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【86】よく知りたいので。 酸化マグネシウム 2003/6/7(土) 22:37 教えて
┣ 【87】さらに・・・ 酸化マグネシウム 2003/6/7(土) 22:53 教えて
┣ 【88】『厳顔』…まずはおおまかにー 清岡美津夫 2003/6/8(日) 0:20 教えて
┃┣ 【108】『厳顔』張飛に捕らえられたエピソード 清岡美津夫 2003/6/11(水) 18:49 お答え
┃┃┗ 【113】Re:『厳顔』張飛に捕らえられたエピソード むじん 2003/6/12(木) 2:58
┃┗ 【142】『厳顔』華陽国志でのセリフ。 清岡美津夫 2003/6/13(金) 21:43
┃┗ 【149】さらに・・・ 酸化マグネシウム 2003/6/15(日) 18:36 感謝♪
┃┗ 【151】Re:さらに・・・ 清岡美津夫 2003/6/15(日) 23:05 ♪
┗ 【90】「蔡陽」とりあえずの情報 清岡美津夫 2003/6/8(日) 11:29 教えて
┣ 【91】さらに・・・ 酸化マグネシウム 2003/6/8(日) 15:49 感謝♪
┃┣ 【97】Re:さらに・・・ 清岡美津夫 2003/6/10(火) 17:31 ひと言
┃┗ 【222】簡雍 清岡美津夫 2003/7/10(木) 20:51 お答え
┣ 【114】「華陽国志」の訳といえば、サイト「みくにこ... 清岡美津夫 2003/6/12(木) 9:48 紹介
┗ 【157】「蔡陽」三国演義をさらっとみると… 清岡美津夫 2003/6/17(火) 0:02 教えて
┗ 【163】Re:「蔡陽」三国演義をさらっとみると… みうみう 2003/6/18(水) 23:41
┗ 【168】三国演義の「蔡陽」 清岡美津夫 2003/6/21(土) 9:24 雑談
┗ 【192】皆さん、ありがとうございました! 酸化マグネシウム 2003/6/29(日) 21:05 感謝♪

【86】よく知りたいので。
教えて  酸化マグネシウム  - 2003/6/7(土) 22:37 -

引用なし
パスワード
   はじめまして!高1のものです。ファミコンの三国志にかなりはまり、未だにファミコンしてるときもありますよ(笑)

で、本題なのですが、『厳顔』『蔡陽』について詳しく教えていただきたいと思って今回カキコしました。
なんかと〜っても気になる人物なのです!(謎)
厳顔はおじいちゃん、蔡陽は関羽を追ってたら殺された、ってくらいしか知らないので、その風貌とか、どうゆう事をした人物なのか、など知っている方がおられましたら是非教えて下さい!
絵とか載ってるサイトとかあったら是非!
よろしくお願いします。

【87】さらに・・・
教えて  酸化マグネシウム  - 2003/6/7(土) 22:53 -

引用なし
パスワード
   追加&訂正です。

『なんかと〜っても気になる人物なのです!』は『なんかとーっても気になる人物なのです!』に訂正します。
あと、追加でお願いなのですが、『簡雍』(かんよう)についても同じように、知ってることがありありましたら教えて下さい!
この人もとーっても気になるので!
よろしくお願いします。

【88】『厳顔』…まずはおおまかにー
教えて  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/8(日) 0:20 -

引用なし
パスワード
   はじめまして、清岡ともうします。

とりあえず、厳顔のことをおおまかに調べてみました。

予想はしていたんですが、史書ではあまり記述はなかったです。
張飛にとらえられるエピソード(三国志の張飛伝)と厳顔と劉璋との会話(華陽国志)です。
なので、ここは古典小説の三国演義も引用した方がよさそうですね。
なんせ、「第六十三回 諸葛亮痛哭ホウ統 張翼コ義釋嚴顏」とタイトルになるぐらいでてますから。

とりあえず、詳細は他の人まかせか(オイ)、私が後日、かきますねー

今日は、遅いので

あ、この書き込み、答えになってなくてすみません(汗)

【90】「蔡陽」とりあえずの情報
教えて  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/8(日) 11:29 -

引用なし
パスワード
   史書で三つばかり見つけました。
全部、だいたい同じエピソードで、蔡陽は曹操から遣わされ、劉備を攻撃しています。そして劉備の軍に殺されています。
この詳しいエピソードやその他のエピソードでお知りの方は、よろしければこの記事にレスしてくださいね。お願いします。
(あ、三国演義でのエピソードでは関羽に斬られたような覚えがあるのですが、これもお願いしますね)

ちなみに面白いことに、各史書で微妙に名前が違います。
三国志魏書の武帝紀(曹操のところ)では「蔡揚」、三国志蜀書の先主伝(劉備のところ)では「蔡陽」、華陽国志(蜀の地方史)では「蔡楊」です。

>酸化マグネシウムさまへ
こちらからだと三人目の人物が文字化けして見えないんです。
宜しければ、カタカナ書きでもう一度、書いていただけないでしょうか

【91】さらに・・・
感謝♪  酸化マグネシウム  - 2003/6/8(日) 15:49 -

引用なし
パスワード
   >清岡美津夫さん
いろいろと情報ありがとうございます!
史書とか見たことないので、参考になりました。

あと、3人目の人物ですが、カンヨウです。
劉備と仲が良かったとかなんとか聞いたことがあったのですが、本当のところどうなのかなと思ってカキコしました。

【97】Re:さらに・・・
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/10(火) 17:31 -

引用なし
パスワード
   ▼酸化マグネシウムさん:
>>清岡美津夫さん
>いろいろと情報ありがとうございます!
>史書とか見たことないので、参考になりました。

あ、まだ「序の口」説明ですよ。
詳しい説明は気長にお待ち下さいませ。

>あと、3人目の人物ですが、カンヨウです。
>劉備と仲が良かったとかなんとか聞いたことがあったのですが、本当のところどうなのかなと思ってカキコしました。

おー簡雍さんでしたかー。
こちらも合わせて、調べてみたいですねー

【108】『厳顔』張飛に捕らえられたエピソード
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/11(水) 18:49 -

引用なし
パスワード
   しまった、こういうときこそ、「むじん書院」を利用せねば!


↑というわけで、むじんさんのサイト「むじん書院」から引用します。
「三国志列伝抄」の「蜀志6」の「張飛」のところより

引用はじめ---------------------
劉備が益州平定を始めると、やや後れて諸葛亮・趙雲とともに長江を遡上して戦いに参加した。軍勢を分けて各郡県を攻め、張飛は巴郡太守厳顔を生け捕りとする。張飛が怒って「なぜ降伏しなかったのか」と言うと厳願は「益州には首を斬られる将軍はあっても降伏する将軍はいないのだ」と答えたので、張飛は激怒して彼を処刑しようとしたが「斬るなら斬れ。腹を立てることはあるまい」と顔色一つ変えない厳顔を見て感心し、彼を赦して賓客とした。こうして各地で勝利を収めて成都で劉備と合流し、益州平定がなると諸葛亮・関羽・法正とともに金五百斤・銀千斤・銭五千万両・錦千匹を下賜され、張飛は巴西郡太守に任命された。
引用おわり---------------------

かなり格好いいなあ、厳顔さん。
たしか、史書には年寄りって記述はなかったのでしたっけ?

【113】Re:『厳顔』張飛に捕らえられたエピソード
 むじん E-MAILWEB  - 2003/6/12(木) 2:58 -

引用なし
パスワード
   たびたびご紹介して頂いて恐縮ですが…(^^;
それにしても、この引用文のあたり、かなり変な文章だなー。

厳顔の年齢は不明ですね。『華陽国志』でも記載がありません。張飛の賓客になったくらいなので、それなりの風格はあったのでしょう。老人といえば劉璋の従事張任がそうだったようですね。

【114】「華陽国志」の訳といえば、サイト「みくに...
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/12(木) 9:48 -

引用なし
パスワード
   そういや、蜀の地方史の「華陽国志」の訳をされているサイトの紹介を忘れてました。
そとのおさんのサイト「みくにこころざし」です。

http://red.sakura.ne.jp/~earther/mikuniko/

現在、三国志ファンになじみの深い、劉先主志(劉備のところ)の訳が終わってます。
そこに蔡陽が出てきますよ。
「蔡楊」でページ内検索をして下さい。

ちなみに
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one&no=88&id=
で言っていた厳顔のことは劉璋志なので、ここではまだみれませんよ。


「華陽国志」は小説やマンガ、ゲームなどの創作で三国志ファンになった方、特に蜀ファンにとって、最適な史書入門だとおもいますし、劉備視点で三国志にえがかれた時代の流れを追っていくには最適の史書だと思います。
あまり史書に馴染みのない方は、ここで一通り目を通しておくのもいいかもしれません。


そして訳してくれた、管理人のそとのおさんに感謝の気持ちを持つことをお忘れなく。

【142】『厳顔』華陽国志でのセリフ。
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/13(金) 21:43 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:
>厳顔と劉璋との会話(華陽国志)です。

↑これ、おもっきり私の勘違いです。
チェック、適当すぎです(汗)

えーと時代背景は、やっぱり「むじん書院」から引用して…
(三国志列伝抄の補伝あ行、王累のところです)

(引用はじめ)

建安十六年(二一一)、曹操が張魯討伐のため漢中に軍勢を差し向けたと聞き、それを恐れた益州牧劉璋は、別駕従事張松の献策を容れて荊州から劉備を招き入れようとした。王累は我が身を州城の城門に逆さ吊りにして諫めたが、劉璋は聞き入れなかった《劉璋伝》。王累はその計画の不可を主張するため、城門において自刎して果てた《華陽国志》。

(引用終わり)

というような時代背景で、厳顔のセリフがでてきます。


劉主至巴郡、巴郡嚴顏拊心歎曰:「此所謂獨坐窮山、放虎自衛者也。」

(例によって適当に訳して)
劉主(劉備)は巴郡に到着し、巴郡の厳顔はむねをなでて嘆いていった「これがいわゆる、遠い山で一人、座り、虎を放ち自らを守る者ってやつだ」

えーと、訳してもよくわからないのですが、「自殺行為」のたとえ話でしょうか…

あと、三国志と同じで、張飛に捕らえられるシーンがあります。
但し、ここでは巴郡太守は巴西の趙筰って人で、厳顔は「将軍」だそうです。

【149】さらに・・・
感謝♪  酸化マグネシウム  - 2003/6/15(日) 18:36 -

引用なし
パスワード
   >清岡美津夫さん
ありがとうございます!
厳顔ってかっこいい人だったんですね!
俺の持ってるゲームだと、じいちゃんの顔で登録されてて、しかも体力とか武力とかかなり高いので、「強いじいちゃんなんだなぁ」ってしか思ってなかったです(笑)
友達の間でも何故かファミコンのゲームが広まり会うたびに「厳顔!」とか言いまくってましたから(笑)
なので本当はどんな人物なのか気になっていたんです。
ありがとうございました!

【151】Re:さらに・・・
♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/15(日) 23:05 -

引用なし
パスワード
   えー、こちらこそ、気長に待っていただきありがとうございます♪
んーっと、あと二人もそのうち、入ると思いますよ。

>厳顔ってかっこいい人だったんですね!

えー、格好いいですねー♪
張飛に捕らえられたエピソードではどこまでも忠臣って感じですね。
いさぎよいところが、また格好いい!

意味もなく、厳顔のセリフ、
「此所謂獨坐窮山、放虎自衛者也。」
の文字をTシャツに入れたりステッカーにしたいぐらいです!(笑)


>俺の持ってるゲームだと、じいちゃんの顔で登録されてて、しかも体力とか武力とかかなり高いので、「強いじいちゃんなんだなぁ」ってしか思ってなかったです(笑)
>友達の間でも何故かファミコンのゲームが広まり会うたびに「厳顔!」とか言いまくってましたから(笑)
>なので本当はどんな人物なのか気になっていたんです。
>ありがとうございました!

じいさんの元ネタはむじんさんのおっしゃるとおり、史書にはなさそうです。
やっぱり、三国演義なんでしょうかね、元ネタ(未確認)。
そういえば、三国演義を元にした吉川英治の三国志(小説)、さらにそれを元にした横山光輝の三国志(マンガ)では、厳顔と黄忠が爺コンビとして活躍しております(うろ覚え)

【157】「蔡陽」三国演義をさらっとみると…
教えて  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/17(火) 0:02 -

引用なし
パスワード
   「三国演義」では
「第二十八回 斬蔡陽兄弟釋疑 會古城主臣聚義」
というふうな感じでタイトルになってますよ、蔡陽って。
史書では一つのエピソードに出てきたと思ったら、
殺されている人なんですが、タイトルになるなんて、
一体、この人、三国演義で何、したんでしょうか、はて?

ちなみに、一回前のタイトルは
「第二十七回 美髯公千里走單騎 漢壽侯五關斬六將」
と、物語中、有名な(史実より有名な)関羽の千里行です。

【163】Re:「蔡陽」三国演義をさらっとみると…
 みうみう WEB  - 2003/6/18(水) 23:41 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:
>「三国演義」では
>「第二十八回 斬蔡陽兄弟釋疑 會古城主臣聚義」
>というふうな感じでタイトルになってますよ、蔡陽って。
>史書では一つのエピソードに出てきたと思ったら、
>殺されている人なんですが、タイトルになるなんて、
>一体、この人、三国演義で何、したんでしょうか、はて?
>
>ちなみに、一回前のタイトルは
>「第二十七回 美髯公千里走單騎 漢壽侯五關斬六將」
>と、物語中、有名な(史実より有名な)関羽の千里行です。

みうみうでございまふ。
演義では、かわいそうに関羽に斬られる役どころです。

五関の六将を斬って、汝南まで来た関羽。
汝南の古城というところに、義弟の張飛が居ると聞いたからです。
しかし、張飛は関羽が来ると聞くと、蛇矛を持って関羽に斬りかかります。
張飛はすっかり、関羽が曹操の手下になったと思っていたのです。

張飛「この義理知らずめ、俺が退治してやる」
関羽「翼徳、お前の思い違いだ。もしお前を捕らえに来たのなら軍勢を率いてくるはずではないか」
張飛「なら後からやってきたあの軍勢は何だ、これでもシラをきるか!」
関羽「あれはわしを追ってきた追っ手だ」
張飛「ならあいつを斬ってみろ、そうしたら信じてやる」

軍勢を率いて追ってきた男こそ、蔡陽でした。
関羽が斬った六将のひとりが甥だったため、激怒して関羽を追ってきたのです。

・・・哀れ、蔡陽は関羽にあっけなく斬られ、それを見た張飛はやっと関羽を信じたのでした。

【168】三国演義の「蔡陽」
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/21(土) 9:24 -

引用なし
パスワード
   酸化マグネシウムさんがはじめ、

>蔡陽は関羽を追ってたら殺された、ってくらいしか知らないので、

って書いていたのは三国演義が元のはなしだったのですね。
それがわかって胸のつかえがおりました、みうみうさん、ありがとうございます♪

>軍勢を率いて追ってきた男こそ、蔡陽でした。
>関羽が斬った六将のひとりが甥だったため、激怒して関羽を追ってきたのです。
>
>・・・哀れ、蔡陽は関羽にあっけなく斬られ、それを見た張飛はやっと関羽を信じたのでした。

六将が架空人物っぽいのに(←未確認)、その後にでてきた端役の人が史書にばっちり出ている人なんて、面白いですねー。
(しかし、軍勢を使う暇もなく、あっさり斬られる大将って一体……)

【192】皆さん、ありがとうございました!
感謝♪  酸化マグネシウム  - 2003/6/29(日) 21:05 -

引用なし
パスワード
   いろいろ情報書いて頂いて、ありがとうございました!
確かに、大軍を率いて関羽を追ってきたのにあっさり斬られてしまうなんてねぇ〜・・・

【222】簡雍
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/7/10(木) 20:51 -

引用なし
パスワード
   ▼酸化マグネシウムさん:
>あと、3人目の人物ですが、カンヨウです。
>劉備と仲が良かったとかなんとか聞いたことがあったのですが、本当のところどうなのかなと思ってカキコしました。

今さらレス入れて、酸化マグネシウムさんが読んでくれるかどうか心配ですが、はりきってかきます。
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one&no=108&id=
↑厳顔のときと同様、むじんさんのサイト「むじん書院」からの引用です。
あ、ちなみに厳顔のときとは「むじん書院」のアドレスがかわっているのでご注意を。(例のプロジェクトの誰か、紹介してくれないかなって思ってます)



引用はじめ---------------------
簡雍

字は憲和。[シ豕]郡の人。

もとの姓は耿といったが、幽州の発音では耿を簡といったので改姓した。古くから劉備と付き合いがあった人で、劉備に従って各地を転々とする。つねづね劉備の話し相手となり、また使者として各地を往来した。劉備が荊州に入ると麋竺・孫乾とともに左将軍(劉備)の従事中郎に任じられる。

劉備が益州の[シ吉]城に入ったとき、益州牧劉璋は簡雍と話し合って彼を大いに愛した。のち劉備が劉璋と仲違いして成都城を包囲すると、簡雍は使者として劉璋に会い降伏を勧めたところ、劉璋は承諾して簡雍と同じ輿に乗って開城した。簡雍は昭徳将軍に任命された。

もともと簡雍は尊大な性格で、劉備がいる席でも、足を投げ出して脇息にもたれかかり思い通りに振る舞っていた。また諸葛亮らに対しても、長椅子に横たわったまま話をして彼らを座らせようともしなかった。

あるとき旱魃のため禁酒令が出されたことがあり、醸造道具を隠し持っていた者が処罰されることになった。簡雍は劉備と散歩しているとき一組の男女を指差しながら「彼らは姦淫を働こうとしています」と言上した。劉備が「なぜ分かるのか」と問うと、「その道具を持っているからです」と答えた。劉備は大笑いして醸造道具を持っていた者を釈放した。
引用おわり---------------------

酸化マグネシウムさんのおっしゃっていた箇所は「古くから劉備と付き合いがあった人で〜」って箇所ですね。
原文では「少與先主有舊、隨從周旋」ですね。

あと、「むじん書院」にいって書き込めば良いことなんですが、とりあえず一つ細かいコメントを。
上の引用の「長椅子」ですが、原文では「榻」になります。
座具は座具なんですが、椅子というより、台みたいな感じになります。
本来の使い方はその上に正座するって感じでしょうか。

以下、余談

小説を書く上でいつも座具をどう呼ぼうかまようところなんで、ここらへん、ちくま本で以前、気にしてました。辞書だといろんな時代がごっちゃになっているのでこういった時代の変遷のある単語はあてにしにくくなります(汗)
松竹梅さんのサイト「りゅうぜんず」(http://www5d.biglobe.ne.jp/~ryuzen/)の掲示板、「ちくま正史正誤表作成スレッド」の50番目の私の記事、参照です。

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
645 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
472,310
(SS)C-BOARD v3.8 is Free