三国志ファンのためのサポート掲示板

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【791】三国志を取り巻く現状を憂う(長いです) ジョージ真壁 2004/3/30(火) 3:38

【835】話がそれますが・・・ 仁 2004/4/8(木) 11:29

【836】[ ジョージ真壁 2004/4/8(木) 14:43

【837】三国志愛…三国志小説と最近の漫画 ジョージ真壁 2004/4/8(木) 14:55

【1243】Re:三国志愛…三国志小説と最近の漫画 仁 2004/8/28(土) 22:56

【835】話がそれますが・・・

仁

- 2004/4/8(木) 11:29 -


	引用なし

	パスワード

先のレス、余計なお世話みたいで申し訳なかったのですが、また発言させて下さい。

私は歴史系の方々から見るとまだまだ知識がないせいか、「歴史群像シリーズ」は内容理解に助かったことが多いのですが･･･。演義ではこう変えられたが、実際はこうだよ、と書いてあったのでわかりやすく、なぜ変えられたのか、という過程に興味をそそられました。史実研究の側ではおもしろみに欠けるかもしれませんが、私はここまで深く演義との混在が問題になったからこそ、出版社もあえて両者をあげて説明していると思っていたのですが。その過程を説明しようとした出版社はやっぱりダメなんでしょうか。

話がそれるのですが、産経新聞で日本古代史を研究し、今は「日本書紀」「古事記」を取り上げている「蘇る民族の歴史」という連載をしていますが、今週は「三国志」のいわゆる「魏書東夷伝」の話になり、権力者となった司馬仲達がなぜ景初二年に訪れた倭の使節にだけ銅鏡を百枚も与えたのかや、銅鏡を作成する過程である、景初三年の１月１日に明帝は亡くなった為、１２月が２回あり、慌ただしい歴改正を知らぬ工人が、ありもしない景初四年という年号を彫り込んだせいではないか、それこそが真実味を帯びる、などという記事がありました。
「司馬仲達」の文字にひかれたのがきっかけでしたが、こういう側面的な歴史検証を読むとまた三国志の時代背景をつかむきっかけになりますね。
･･･三国志というと出来事をそのまま表さなきゃいけないようなところがありますが、遊び心というのも変ですが、真っ直ぐ見るのとまた違った眼を養うのも必要かなとか。
要は、こういうしっかりとした歴史研究の上で、確かな推測をしようとする姿勢を持った歴史系三国志の本が出るととてもおもしろいと思うのですが。どうでしょうか。

･･･先日の記事で、昔の漫画家は文学や映画など色々なものを研究して漫画を描いているが、最近の漫画家は、その描かれた漫画を読んでから漫画を描くからだんだん小さな狭いものになるとありました。
小説からいうと、三国志小説を読んで、また三国志小説を書くからつまらないのが多くなっているのかな、と。演義読み、それで書かれた小説を読み、また小説を書くから焼き直しのものが多いのでしょう。
歴史系にしろ、娯楽系にしろ、最近は毒気もなく、強烈な印象を与える小説というのがない気がします。ワクワクしないというのは、一方で無難に済まそうとする作者の考えが伝わるせいかもしれませんね。

レスの場所を一カ所で済ましたようで、すみません。

【836】[

ジョージ真壁 - 2004/4/8(木) 14:43 -


	引用なし

	パスワード

　どうも、真壁です。
　御意見、どうもありがとうございました。
　どのような御意見でも、私は歓迎です。

　仁さんのおっしゃる『歴史群像シリーズ』の本は、一体どれを指しているのか
わからないので、なんとも言えませんが、私が持っている、三冊ほどは、「演義」
と「史実」の混同が著しく、読んでいたら、何が本当の歴史（とされているもの）
なのかが、さっぱりわかりません。おっしゃっているのは、最近発売された分で
しょうか。もしよろしければ、御教授頂けましたら、また書店で確認してみます。
「＞演義ではこう変えられたが、実際はこうだよ」というスタンスは、私としては、
多いにやってほしいところです。そうやって、『三国志』に対する誤解をだんだんと
解いていくことによって、最終的に「歴史系」の面白さに目覚めていただければ、
「歴史系」の人間として、これに勝る喜びはありません。
　まして、『歴史群像シリーズ』が「歴史」を名乗る以上、真実の歴史（とされて
いるもの）をしっかり追って頂きたい。

＞･･･三国志というと出来事をそのまま表さなきゃいけないようなところがありますが、＞遊び心というのも変ですが、真っ直ぐ見るのとまた違った眼を養うのも必要かなとか。
＞要は、こういうしっかりとした歴史研究の上で、確かな推測をしようとする姿勢を持っ＞た歴史系三国志の本が出るととてもおもしろいと思うのですが。どうでしょうか。

　まったくおっしゃられる通りです。
　私も、そのような本の出現を待っています。
　もうお読みになられているかもしれませんが、三国志小説では、何度も繰り返し
紹介しますが、陳舜臣『秘本三国志』が、かなり遊び心に満ちています。
　史書の記述をそのまま小説にするのではなく、必ず疑ってかかって、
「すべては陰謀だった」という形にするのが、陳舜臣氏の歴史小説の得意技なの
ですが、この『秘本三国志』でも、あちこちでそういった解釈が見られます。
あと、『三国志』というと、ついつい英雄たちの活躍にばかり目がいってしまい
ますが、民衆にもスポットを当てたこの作品は、やはり素晴らしい。ただ、今
見ると、考察にまだまだぬるいところが感じられます。
　こうやって、史書を前提として書いている三国志小説が、まだまだほとんど
ないのが残念です。

＞･･･先日の記事で、昔の漫画家は文学や映画など色々なものを研究して漫画を描いて
＞いるが、最近の漫画家は、その描かれた漫画を読んでから漫画を描くからだんだん
＞小さな狭いものになるとありました。

　これは驚きですねえ。私とまったく同じことを考えている方が、やはりいたとは。
それとも、いつのまにか、この筆者の影響を私が受けていたのでしょうか。
　最近の『マガジン』や『ジャンプ』などの漫画には、もの凄く、それを感じます。
展開は読めるし、キャラクターは深みがないし。これは何も、私が大人になって
成長したから面白くないのだ、というのとは、ちょっと違うような気がします。
なんだか、『ドラゴンボール』の後半あたりから、漫画はダメになっていったような
気がしてなりません。人生経験も、想像力も、創造力も欠けた人が、漫画を書いて
いるように思われます。話はそれてしまいましたが。

＞小説からいうと、三国志小説を読んで、また三国志小説を書くからつまらないのが
＞多くなっているのかな、と。演義読み、それで書かれた小説を読み、また小説を
＞書くから焼き直しのものが多いのでしょう。

　これは、まったく同感です。想像力も創造力も欠いているのです。
繰り返しますが、史書には、「小説にしたらどうなるだろう？」と想像をかきたて
られる題材が非常に多い。だが、多くの小説家と小説家志望は、そういう想像と
それに対する検証をまったくしないで三国志小説を書いているように見えます。
　たとえば、プロ・アマに限らず、趙雲は人気者で、小説にした人、小説に
したい人が数多くいる題材ですが、本気で趙雲を調べて、想像力を働かせて
書いている人は、私が感じた限りでは見当たりません。ほとんどが、ミーハー
的な内容です。それはそれで良いのだけれども、それは所詮、みんながやって
いることであり、少しも「私だからこそ、これが書けた」と誇れるようなモノでは
ありません。読む側としても、あえて読みたいと思うものではない。
　私に言わせたら、趙雲なんて、よく調べたら面白い人ですよ。テイイクが
「コウソンサンよりエンショウにつきなされ」とリュウタイに語ったように、
世の流れはエンショウにあった時代に、なぜ趙雲はコウソンサンについたのか？
当然出てこなければならないこの疑問が、従来の趙雲小説にはまるで出てこない。
私の考えでは、趙雲の出身地・常山郡真定は、流民の英雄・黒山賊首領の張燕の
出身地でもあり、趙雲は、この張燕の影響を受けていたのではないか？　張燕は
コウソンサンとなぜか結んでおり、それがゆえ、不利と思っても、地元の英雄・
張燕と対立しているエンショウ陣営に行くわけにはいかなかったのではないか？
などと私なぞは想像するわけです。あくまで想像にすぎませんし、よく御存知の
方から見れば、「なんだそりゃ？」という解釈かもしれませんが、こういった
ところを想像し、情景豊かに描かくのが、小説家の小説家たる所以ではないかと、
私は思うのです。呂布をも苦戦させ、エンショウが死んだ後でさえまだ生き残って
いた英雄・張燕と、趙雲との絡みなんて、胸が震えるではありませんか（私だけ？）。
　あと、趙雲と同郷のカコウラン。なぜ、趙雲は劉備について、カコウランは
曹操についたのか？　そのあたりの心情を描くのも、小説家の腕のみせどころで
しょう。誰でも知っているような、リュウゼンを救うシーンや、「子龍は一身すべて
これ胆なり」のシーンを描いても、小説家としての評価としては、低くならざるを
えません。
　『北方三国志』が、従来のよく知られたエピソードを、ことごとくカットして、
自分なりの三国志を書こうとしたことは、そういう意味では評価できます。
　しかし、「赤壁では、孔明を活躍させない」とあらかじめ宣言していたので、
従来の三国志とは一線を画したものを期待しましたが、孔明は赤壁で活躍しない
のに、関羽は華雄を斬ったりして、結局、どっちつかずで、何がしたいのか
わからない中途半端な作品だったのが残念です。さらに、自分なりの三国志は
良いのですが、結局、「志を持つことが大事」というような自分の主張を、
三国志の登場人物に仮託することにのみやっきになっており、私としては、
「結局この作者は、三国志の登場人物に対して、本当の意味では畏敬の念を
持っていないし、好きではないのではないか？」という感想を持ちました。
歴史上の三国志の人物たちと、しっかりと向き合っていないのが丸わかり
だからです。
　もちろん、小説を書く人が、自らの主張を小説の登場人物に込めるのは
当然のことですから、とやかく言うことではないのですが。しかし、三国志
の登場人物に対する愛は感じられません。まあ、結局は「演義」も、本当の
意味では三国志の人物を愛していないのがハッキリわかる作品なので、
そういうもんなのかもしれませんが。
　そういう三国志小説が氾濫しているからこそ、私としては、「三国志愛」
を感じる作品に出会いたくなるのかもしれません。そういう三国志小説に
出会える日が来ることを、願ってやみません。趙雲小説も、本当の意味で
趙雲が好きな方が書いた小説を読んでみたいところです。

　ということで、また長々と書いてしまいましたが、いかがだったでしょうか？
また御意見・御感想・御指摘等を賜れれば幸いです。

【837】三国志愛…三国志小説と最近の漫画

ジョージ真壁 - 2004/4/8(木) 14:55 -


	引用なし

	パスワード

　どうも、真壁です。
　御意見、どうもありがとうございました。
　どのような御意見でも、私は大歓迎です。

　仁さんのおっしゃる『歴史群像シリーズ』の本は、一体どれを指しているのか
わからないので、なんとも言えませんが、私が持っている、三冊ほどは、「演義」
と「史実」の混同が著しく、読んでいたら、何が本当の歴史（とされているもの）
なのかが、さっぱりわかりません。おっしゃっているのは、最近発売された分で
しょうか。もしよろしければ、御教授頂けましたら、また書店で確認してみます。

「＞演義ではこう変えられたが、実際はこうだよ」というスタンスは、私としては、
多いにやってほしいところです。そうやって、『三国志』に対する誤解をだんだんと
解いていくことによって、最終的に「歴史系」の面白さに目覚めていただければ、
「歴史系」の人間として、これに勝る喜びはありません。
　まして、『歴史群像シリーズ』が「歴史」を名乗る以上、真実の歴史（とされて
いるもの）をしっかり追って頂きたい。

＞･･･三国志というと出来事をそのまま表さなきゃいけないようなところが
＞ありますが、遊び心というのも変ですが、真っ直ぐ見るのとまた違った
＞眼を養うのも必要かなとか。要は、こういうしっかりとした歴史研究の上で、
＞確かな推測をしようとする姿勢を持った歴史系三国志の本が出るととても
＞おもしろいと思うのですが。どうでしょうか。

　まったくおっしゃられる通りです。
　私も、そのような本の出現を待っています。
　もうお読みになられているかもしれませんが、三国志小説では、何度も繰り返し
紹介しますが、陳舜臣『秘本三国志』が、かなり遊び心に満ちています。
　史書の記述をそのまま小説にするのではなく、必ず疑ってかかって、
「すべては陰謀だった」という形にするのが、陳舜臣氏の歴史小説の得意技なの
ですが、この『秘本三国志』でも、あちこちでそういった解釈が見られます。
あと、『三国志』というと、ついつい英雄たちの活躍にばかり目がいってしまい
ますが、民衆にもスポットを当てたこの作品は、やはり素晴らしい。ただ、今
見ると、考察にまだまだぬるいところが感じられます。
　こうやって、史書を前提として書いている三国志小説が、まだまだほとんど
ないのが残念です。

＞･･･先日の記事で、昔の漫画家は文学や映画など色々なものを研究して漫画を
＞描いているが、最近の漫画家は、その描かれた漫画を読んでから漫画を描く
＞からだんだん小さな狭いものになるとありました。

　これは驚きですねえ。私とまったく同じことを考えている方が、やはりいたとは。
それとも、いつのまにか、この筆者の影響を私が受けていたのでしょうか。
　最近の『マガジン』や『ジャンプ』などの漫画には、もの凄く、それを感じます。
展開は読めるし、キャラクターは深みがないし。これは何も、私が大人になって
成長したから面白くないのだ、というのとは、ちょっと違うような気がします。
なんだか、『ドラゴンボール』の後半あたりから、漫画はダメになっていったような
気がしてなりません。人生経験も、想像力も、創造力も欠けた人が、漫画を書いて
いるように思われます。話はそれてしまいましたが。

＞小説からいうと、三国志小説を読んで、また三国志小説を書くからつまらないのが
＞多くなっているのかな、と。演義読み、それで書かれた小説を読み、また小説を
＞書くから焼き直しのものが多いのでしょう。

　これは、まったく同感です。想像力も創造力も欠いているのです。
繰り返しますが、史書には、「小説にしたらどうなるだろう？」と想像をかきたて
られる題材が非常に多い。だが、多くの小説家と小説家志望は、そういう想像と
それに対する検証をまったくしないで三国志小説を書いているように見えます。

　たとえば、プロ・アマに限らず、趙雲は人気者で、小説にした人、小説に
したい人が数多くいる題材ですが、本気で趙雲を調べて、想像力を働かせて
書いている人は、私が感じた限りでは見当たりません。ほとんどが、ミーハー
的な内容です。それはそれで良いのだけれども、それは所詮、みんながやって
いることであり、少しも「私だからこそ、これが書けた」と誇れるようなモノでは
ありません。読む側としても、あえて読みたいと思うものではない。

　私に言わせたら、趙雲なんて、よく調べたら面白い人ですよ。テイイクが
「コウソンサンよりエンショウにつきなされ」とリュウタイに語ったように、
世の流れはエンショウにあった時代に、なぜ趙雲はコウソンサンについたのか？
当然出てこなければならないこの疑問が、従来の趙雲小説にはまるで出てこない。
私の考えでは、趙雲の出身地・常山郡真定は、流民の英雄・黒山賊首領の張燕の
出身地でもあり、趙雲は、この張燕の影響を受けていたのではないか？　張燕は
コウソンサンとなぜか結んでおり、それがゆえ、不利と思っても、地元の英雄・
張燕と対立しているエンショウ陣営に行くわけにはいかなかったのではないか？
などと私なぞは想像するわけです。あくまで想像にすぎませんし、よく御存知の
方から見れば、「なんだそりゃ？」という解釈かもしれませんが、こういった
ところを想像し、情景豊かに描かくのが、小説家の小説家たる所以ではないかと、
私は思うのです。呂布をも苦戦させ、エンショウが死んだ後でさえまだ生き残って
いた英雄・張燕と、趙雲との絡みなんて、胸が震えるではありませんか（私だけ？）。

　あと、趙雲と同郷のカコウラン。なぜ、趙雲は劉備について、カコウランは
曹操についたのか？　そのあたりの心情を描くのも、小説家の腕のみせどころで
しょう。誰でも知っているような、リュウゼンを救うシーンや、「子龍は一身すべて
これ胆なり」のシーンを描いても、小説家としての評価としては、低くならざるを
えません。

　『北方三国志』が、従来のよく知られたエピソードを、ことごとくカットして、
自分なりの三国志を書こうとしたことは、そういう意味では評価できます。
　しかし、「赤壁では、孔明を活躍させない」とあらかじめ宣言していたので、
従来の三国志とは一線を画したものを期待しましたが、孔明は赤壁で活躍しない
のに、関羽は華雄を斬ったりして、結局、どっちつかずで、何がしたいのか
わからない中途半端な作品だったのが残念です。さらに、自分なりの三国志は
良いのですが、結局、「志を持つことが大事」というような自分の主張を、
三国志の登場人物に仮託することにのみやっきになっており、私としては、
「結局この作者は、三国志の登場人物に対して、本当の意味では畏敬の念を
持っていないし、好きではないのではないか？」という感想を持ちました。
歴史上の三国志の人物たちと、しっかりと向き合っていないのが丸わかり
だからです。

　もちろん、小説を書く人が、自らの主張を小説の登場人物に込めるのは
当然のことですから、とやかく言うことではないのですが。しかし、三国志
の登場人物に対する愛は感じられません。まあ、結局は「演義」も、本当の
意味では三国志の人物を愛していないのがハッキリわかる作品なので、
そういうもんなのかもしれませんが。

　そういう三国志小説が氾濫しているからこそ、私としては、「三国志愛」
を感じる作品に出会いたくなるのかもしれません。そういう三国志小説に
出会える日が来ることを、願ってやみません。趙雲小説も、本当の意味で
趙雲が好きな方が書いた小説を読んでみたいところです。

　ということで、また長々と書いてしまいましたが、いかがだったでしょうか？
また御意見・御感想・御指摘等を賜れれば幸いです。

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【1243】Re:三国志愛…三国志小説と最近の漫画

仁

- 2004/8/28(土) 22:56 -


	引用なし

	パスワード

すみません､時効でしょうか？（汗）こんなにいっぱい答えて頂いてたなんて･･･。

正史と演義の検証では､歴史群像シリーズ「真三国志一～三」の最後の方「虚と実の間に揺れる演義の世界」として渡辺精一氏が､毎巻７Ｐほどで書いていらっしゃいます。演義として出来上がるいきさつまで推理してあって､好きなところです。もう読んでいらしたらすみません。

※漫画は雑誌もＴＶも見てましたが(途中まで)･･･個人の勇が超人をこえて､手が届かなくなるから現実味が無くなったのかもしれませんね。

趙雲は好きなので(笑)彼と張燕の繋がりは考えたことがありましたが､そこまでは想像したことありませんでした･･･すごいです。最近では､彼は大軍を率いたことがない､というところが興味がありますが･･･彼も記述が案外少ないので､想像すればするほど色んな人生が出来上がりそうです。
「秘本三国志」では曹嵩を殺した彼を見つけた時は､すごい展開に圧倒されてしまいました。ああいうズバッとくる小説の新鮮さが愛おしいですね。

「北方三国志」･･･北方氏は､人間講座で自分が書く体勢ではない･･･おいそれと手がつけられないから､他の時代､人生を経て勉強し､やっと書けるようになったニュアンスのことを言っていたと思います。人間を勉強するのに､三国志に固執していたら出来ないという意味はいまさらになって痛感させられてますが。
彼の志はかなり強烈に､曹操や呂布､馬超など･･･男性的生き方が焼き付けてありましたが､それでも､人間味がある･･･超人的な要素よりも濃いぐらいの生の人間がいて､別の解釈では良かったんじゃないかな･･･と。

･･･演義の羅漢中は､趙雲と同郷で､その為に彼を演義で大活躍させたらしいですから､愛していないとは思いませんが･･･。別伝の容姿含め､たったあれだけの記述で､彼を活躍させ､他の人物も永い年月愛されていくには､とてもつもない想像力が必要だったと思います。また勉強していればこそ､あんなに史実と区別付けにくい壮大な物語が出来上がったのだと､物書きとしては､尊敬していますので。一つの作品を創り上げ､完結するには､やはり書き手の意志の強さと愛情があるんじゃないでしょうか･･･？

ほんとに時効じみた発言ですみませんでした･･･。

<sage>

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