三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
373 / 663 ﾂﾘｰ ←次へ ｜ 前へ→
【791】三国志を取り巻く現状を憂う(長いです) ジョージ真壁 2004/3/30(火) 3:38 マニアック！
【1433】北方謙三三国志読本 E=mc＾2 2004/11/26(金) 10:48
┗ 【1436】Re:北方謙三三国志読本 清岡美津夫 2004/12/1(水) 19:31 ひと言
┣ 【1438】虎牢関 仁 2004/12/3(金) 11:20 多分…
┃┗ 【1439】旋門関？ 清岡美津夫 2004/12/3(金) 12:40 多分…
┃┗ 【1448】Re:旋門関？ 仁 2004/12/9(木) 22:39
┃┗ 【1449】Re:旋門関？ 清岡美津夫 2004/12/10(金) 0:01
┃┗ 【1512】Re:旋門関？ 飛翔 2005/2/4(金) 18:35 初心者質問
┃┗ 【1513】Re:旋門関？ 清岡美津夫 2005/2/4(金) 19:02 ひと言
┃┗ 【1514】Re:旋門関？ 飛翔 2005/2/5(土) 15:41
┃┣ 【1516】Re:旋門関？ 仁 2005/2/7(月) 15:17
┃┗ 【1519】Re:旋門関？ 清岡美津夫 2005/2/8(火) 0:00
┗ 【2161】Re:北方謙三三国志読本 清岡美津夫 2006/1/14(土) 16:59 追記
【1433】北方謙三三国志読本
 E=mc＾2  - 2004/11/26(金) 10:48 -
引用なし
パスワード
   ▼ジョージ真壁さん：
>　というわけで、長々と書かせていただきましたが、私のこんな意見について、
>いかがお考えになられたでしょうか？　御意見を頂戴できましたら幸いです。
>なにかと、混同されたり誤解されたりする、三国志の世界。私は一ファンとして、
>正確な情報が、少しでも多くの人に伝わることを願ってやみません。
>
>
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョージ真壁

最近、北方謙三氏が自身の小説「三国志」について語った「三国志読本｣という本をちらっと見たのですが、氏は「三国志演義はまったく見ず、歴史に基づいて小説を書いた｣旨述べています。が、氏の「三国志｣では関羽がカユウを切っている等多々｢三国志演義｣に基づく記載が出てきているように思われます。
個人的には、(少なくとも小説は)読み物として楽しければそれでいいやぁというスタンスで、しかも氏の｢三国志｣は個人的にとても好きな作品なのですが、ジョージ真壁さんの憂いも分かるような気がしてきてました。やっぱり、作家の人だけでなく、編集がフォローするシステムも必要なんでしょうかね。
内容の無い、レスですみません。
【1436】Re:北方謙三三国志読本
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/12/1(水) 19:31 -
引用なし
パスワード
   ▼E=mc＾2さん：
>最近、北方謙三氏が自身の小説「三国志」について語った「三国志読本｣という本をちらっと見たのですが、氏は「三国志演義はまったく見ず、歴史に基づいて小説を書いた｣旨述べています。が、氏の「三国志｣では関羽がカユウを切っている等多々｢三国志演義｣に基づく記載が出てきているように思われます。

なるほどー。「北方三国志は正史準拠の三国志小説」って記述をネットでよくみかけるんですが、その本の記述が元になっているのでしょうね（汗）　長い間の疑問がとけました。まぁ、書くときにまったく三国演義を見ず、記憶（三国志か三国演義かわからない状態の）に基づいていれば、あながちウソでもないでしょうね。
　とりあえず私は当時（その後も？）実在しないであろう、[シ巳]水関、虎牢関が北方三国志に出てきたことを確認し、三国演義の影響も少なからずあるのだな、と確認しました。
<sage>
【1438】虎牢関
多分…  仁 WEB  - 2004/12/3(金) 11:20 -
引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん：
>　とりあえず私は当時（その後も？）実在しないであろう、[シ巳]水関、虎牢関が北方三国志に出てきたことを確認し、三国演義の影響も少なからずあるのだな、と確認しました。


こんにちは。
歴史群像シリーズの１７三国志上巻の６､７ｐに､虎牢関のことが載っていました。

河南省ケイ陽県の[シ巳]水西関にある､山が両側から対峙したせまい回廊にあたるところ

と､あり､現地の写真も掲載してありました。[シ巳]水関も地図では､虎牢関のすぐ東にありましたが･･･。「真・三国志」の地図にもあったので実在したかもです。
ただ､この資料も誤りに遭遇しましたしが･･・写真付きだったので､虎牢関だけは信用出来るかな､と。
<sage>
【1439】旋門関？
多分…  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/12/3(金) 12:40 -
引用なし
パスワード
   ▼仁さん：
>こんにちは。
>歴史群像シリーズの１７三国志上巻の６､７ｐに､虎牢関のことが載っていました。
>
>河南省ケイ陽県の[シ巳]水西関にある､山が両側から対峙したせまい回廊にあたるところ
>
>と､あり､現地の写真も掲載してありました。[シ巳]水関も地図では､虎牢関のすぐ東にありましたが･･･。「真・三国志」の地図にもあったので実在したかもです。
>ただ､この資料も誤りに遭遇しましたしが･･・写真付きだったので､虎牢関だけは信用出来るかな､と。

こんにちわ。
後漢書の皇甫嵩伝の洛陽回りの関の名前が列挙しているところ（西暦１８４年）の旋門（関）の注をみると、
「旋門在[シ巳]水之西」
となっており、「[シ巳]水西関」を[シ巳]水の西の関ととらえると、旋門関のことかもしれませんね。
<sage>
【1448】Re:旋門関？
 仁 WEB  - 2004/12/9(木) 22:39 -
引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん：
>後漢書の皇甫嵩伝の洛陽回りの関の名前が列挙しているところ（西暦１８４年）の旋門（関）の注をみると、
>「旋門在[シ巳]水之西」
>となっており、「[シ巳]水西関」を[シ巳]水の西の関ととらえると、旋門関のことかもしれませんね。

こんにちは。遅くなりました。
「旋門」。名称だけ見てると､それが何かの意味がありそうな気もしてきますが･･･。
一体､「虎牢関」というのはどこから出てきたんでしょうか。どちらの名も格好良い名には違いないですけど(笑)
･･･やっぱり色んな資料読まないとわからないことが多いですね。勉強になります。
<sage>
【1449】Re:旋門関？
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/12/10(金) 0:01 -
引用なし
パスワード
   ▼仁さん：
>こんにちは。遅くなりました。
>「旋門」。名称だけ見てると､それが何かの意味がありそうな気もしてきますが･･･。
>一体､「虎牢関」というのはどこから出てきたんでしょうか。どちらの名も格好良い名には違いないですけど(笑)
>･･･やっぱり色んな資料読まないとわからないことが多いですね。勉強になります。


史記の秦本紀の注に引く正義括地志によると、後漢の成皋は虎牢とも呼ばれていたので、そこから来たんでしょうかね。場所も多分、[シ巳]水関とかぶりますし。

洛州氾水縣古東カク國、亦鄭之制邑、又名虎牢、漢之成皋。

※中央研究院の漢籍電子文獻のコピー＆ペーストですけど氾水って[シ巳]水でしょうか。よくわからないのですが…

あと、中央研究院の漢籍電子文獻の二十五史で「虎牢關」で検索かけてみると、新唐書からでてきますね。きっと、三国演義が書かれた時代には虎牢関は普通にあったんでしょうね。
<sage>
【1512】Re:旋門関？
初心者質問  飛翔  - 2005/2/4(金) 18:35 -
引用なし
パスワード
   はじめまして　飛翔と申します

▼清岡美津夫さん：
>▼仁さん：
>>こんにちは。遅くなりました。
>>「旋門」。名称だけ見てると､それが何かの意味がありそうな気もしてきますが･･･。
>>一体､「虎牢関」というのはどこから出てきたんでしょうか。どちらの名も格好良い名には違いないですけど(笑)
>>･･･やっぱり色んな資料読まないとわからないことが多いですね。勉強になります。

竹内書店出版の「三国志の大地」では
シ水関と虎牢関は同じ物で、三国時代ではシ水関と言われていた
とあるのですが、こちらは間違いでしょうか？
【1513】Re:旋門関？
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/2/4(金) 19:02 -
引用なし
パスワード
   ▼飛翔さん：
>はじめまして　飛翔と申します

>竹内書店出版の「三国志の大地」では
>シ水関と虎牢関は同じ物で、三国時代ではシ水関と言われていた
>とあるのですが、こちらは間違いでしょうか？

どうも、初めまして。
その本は知らないので、あっている、間違っているはわからないですけど、ざっと見た感じ、「三国志」には[シ巳]水関は出てこないです。「三国演義」にはでてくるんですが（例えば「第五回：發矯詔諸鎮應曹公、破關兵三英戰呂布」）
（あと、何か出土された、もしくは出土される可能性は否定できないですね）
ざっと検索かけた感じで、「虎牢關」と同じく正史系列では新唐書から出てきます。

三国志関連本の信憑度の話題はこのツリーのメインテーマの一つに関わってくるんでしょうね。
<sage>
【1514】Re:旋門関？
 飛翔  - 2005/2/5(土) 15:41 -
引用なし
パスワード
   返信ありがとうございます

シ水関　という記述は三国志にはなかったんですね
現状では、演技での虎牢関の三戦が
当時なんと呼ばれていた場所で行われたかは
わからないということでしょうか？

あと自分が参考にしたのは

竹内書店新社（すいません出版ではありませんでした…）
著　雑喉　潤
ISBN　4-8035-0327-3
税別1800\

です
【1516】Re:旋門関？
 仁 WEB  - 2005/2/7(月) 15:17 -
引用なし
パスワード
   飛翔さん､こんにちは。清岡美津夫さん､レス見逃していてすみません。

>竹内書店新社（すいません出版ではありませんでした…）
>著　雑喉　潤
>ISBN　4-8035-0327-3
>税別1800\

私も持っていましたが､確認してませんでした(汗)
確かに､当時は「シ水関」と呼ばれていた旨､書かれていますね。清代に虎牢関の名が定着していただろうから･･･とも。
著者は一カ所だったと断定していますが､ご本人何度も各地を訪ねていらっしゃいますから､ひょっとしたら情報(表現が上手くできませんが)を持っておられるのかもしれませんね。

信憑性･･･私が参考にしている歴史群像シリーズも怪しい点があるということですよね。しっかり二つの関が存在したと書いてありますし･･･しかも見開きで復元イラスト付き。これも何を参考にしてこう書いたなどと元の資料を提示してくれたら信用出来そうです。

一方では同じ場所､もう一方では二関とも存在した､と書かれているのも不思議です。
<sage>
【1519】Re:旋門関？
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/2/8(火) 0:00 -
引用なし
パスワード
   ▼飛翔さん：
>返信ありがとうございます
>
>シ水関　という記述は三国志にはなかったんですね
>現状では、演技での虎牢関の三戦が
>当時なんと呼ばれていた場所で行われたかは
>わからないということでしょうか？

えーと、なんか話が二転三転しているので、ちょいと私の方の書きたいことを箇条書きにまとめてみますね。

○「三国演義」の[シ巳]水関・虎牢関の戦いのような戦いは、そもそも「三国志」には見られない。
　・「三国演義」の[シ巳]水関の戦い（[シ巳]水、［各隹］陽の東）
　　　→主に「三国志」の孫堅対華雄の前後がモデル？（こちらは大谷など南から［各隹］陽へのルート）
　・「三国演義」の虎牢関の戦い（［各隹］陽の東？）　董卓軍の呂布と劉備・関羽・張飛の戦いがメイン？
　　→「三国志」では劉備たちと董卓軍は戦っていない
　　
○そらら二つの関は三国志の時代に実在したかどうか
　→地名はあるが三国志（及び後漢書・晋書など三国志と近い時代の正史系列）には二つとも関としてはでてこない
　・それに近い関をあえてあげるなら「後漢書」にでてくる旋門関？

ってところです。
　なので「三国演義」にでてくる三国時代の[シ巳]水関・虎牢関を探そうとすると不可能です（汗）
　もしかすると、有名な戦いの舞台にならなかった三国時代の[シ巳]水関・虎牢関があるかもしれませんが。。。
<sage>
【2161】Re:北方謙三三国志読本
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2006/1/14(土) 16:59 -
引用なし
パスワード
   たまたま手元の藤水名子／箸「公子曹植の恋」（講談社文庫）をみていると解説を北方謙三先生が書いていて、そこには「かく言う私自身も、正史から起こした史実を中心に据え、長い小説を書いた。」と書かれていました。
確かに「だけ」ではなくあくまでも「中心」ですね。
<sage>
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
373 / 663 ﾂﾘｰ ←次へ ｜ 前へ→
ページ：  ┃  記事番号：   
508,124
(SS)C-BOARD v3.8 is Free