三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【745】破廉恥ネタかもしれませんが・・・ 2004/3/17(水) 6:53 マニアック!
┣ 【748】漢和辞典のころもへんのところをじっと見て 清岡美津夫 2004/3/17(水) 19:23 雑談
┣ 【752】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ ゆらら 2004/3/18(木) 16:29
┃┣ 【755】衵服 清岡美津夫 2004/3/19(金) 14:31 ひと言
┃┗ 【756】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ むじん 2004/3/19(金) 15:57
┃┗ 【757】名称って、人それぞれですかね? 2004/3/20(土) 4:09
┃┗ 【758】Re:名称って、人それぞれですかね? 乍融 2004/3/21(日) 1:55
┣ 【812】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ 青青生 2004/4/1(木) 21:46
┣ 【922】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ 春乃ひるね 2004/5/8(土) 22:04 ひと言
┃┗ 【977】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ 青青生 2004/5/30(日) 1:10
┃┗ 【979】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・ 清岡美津夫 2004/5/30(日) 1:37 ニュ〜ス
┗ 【2981】褌 清岡美津夫 07/12/28(金) 18:25 紹介

【745】破廉恥ネタかもしれませんが・・・
マニアック!    - 2004/3/17(水) 6:53 -

引用なし
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   初めまして、朕と申します。

いきなりですが、三国志に関係があるかと言えば無いのかも知れない質問です。

三国時代の下着って如何だったんでしょうか?
漫画とかを見ても、ふんどしなんだか、ただの布なのか、いまいち良く分からないのです。
女性の場合、特に謎ですね。

過去ログなど検索かけてみましたが、マニアックすぎて発見できませんでした。

サポ板でお聞きする事ではないのかも知れませんが、
どうか神の手を!!

【748】漢和辞典のころもへんのところをじっと見て
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/3/17(水) 19:23 -

引用なし
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   ▼朕さん:
>初めまして、朕と申します。
>
>いきなりですが、三国志に関係があるかと言えば無いのかも知れない質問です。
>
>三国時代の下着って如何だったんでしょうか?
>漫画とかを見ても、ふんどしなんだか、ただの布なのか、いまいち良く分からないのです。
>女性の場合、特に謎ですね。
>
>過去ログなど検索かけてみましたが、マニアックすぎて発見できませんでした。
>
>サポ板でお聞きする事ではないのかも知れませんが、
>どうか神の手を!!

どうも初めまして、清岡です。
三国志をモチーフにした作品で話によっては(←どんな話やら……下着ドロ話!?)、そういう資料もおさえとかないといけないかもしれませんね。

私がはじめに思ったのは、そもそも下着はその時代にあったのかな、ってことです。
そういうときはまずその言葉を探そうってことで、漢和辞典の「ころもへん」のところをじっくり見てました。

とりあえず、まだどんなのだったかわからないですけど、その言葉だけでも。
(元ネタは字通CD-ROM版です。)

まず婦人の下着。
「衵服」って言葉を見かけました。「春秋左氏伝」の宣九年に見られるようです。あと、晋書の良吏伝の王宏のところにも見られますね(ちゃんと読んでないですが)
というわけで、三国志の時代の婦人の下着はどうやら「衵服」というらしいです。

ほかには「衷衣」ってのもありました。
こちらの言葉が使われていた時代はよくわかりません。

こういうようなのをキーワードに、史書をあたっていけば、何か手かがりがあるかもですね。

あと考古学的な本などをあたるってのも考えられます。何か見かけたら追ってここに書きますね。

【752】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
 ゆらら  - 2004/3/18(木) 16:29 -

引用なし
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   清岡さんが仰るように「衵服=女性の肌着」のようです(漢字源に載ってました)。
ところで、その『春秋左氏伝』宣九年の記述ですが、内容的に(訳じゃないです)、
(陳の霊公とその臣下である孔寧と儀行父は夏姫という一人の女性とそれぞれ浮気をしていて)朝廷で三人は中に着ていた夏姫の衵服を見せ合って戯れた。
という感じなので、男性が着られて・簡単に見せられるような・肌着=現在の(?)着物でいう襦袢のようなものではないか思います。

三国時代よりずっと後の話になりますが、宋の頃にはブラジャーにあたる胸当てが存在していたようです。
また、明代になってショーツ(パンティという方がいいのかな)に当たるものが登場したようです。その少し前はゆったりとしたズボンのようなものをはいていたとか。
三国時代からは千年以上後の話なので「三国時代の下着」ではありませんね。少なくともパンティは存在しなかったようですが。

ただ日本の場合、江戸時代の日本女性の下着は「ブラジャー=さらし、パンティ=腰巻」だったということを考えれば、三国時代の女性に下着はこちらに近かったのではないかという期がします。

下着について書かれている文献は滅多にないそうです。当たり前のことなのでわざわざ記録に残そうとは思わなかったとか。
…などと書いているうちに、
上海に古代女性用下着の博物館が建設されるという記事を見つけました(googleあたりで検索してみて下さい)。下着の博物館とは…ちょっとびっくりです(笑)

【755】衵服
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/3/19(金) 14:31 -

引用なし
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   ▼ゆららさん:
>清岡さんが仰るように「衵服=女性の肌着」のようです(漢字源に載ってました)。
>ところで、その『春秋左氏伝』宣九年の記述ですが、内容的に(訳じゃないです)、
>(陳の霊公とその臣下である孔寧と儀行父は夏姫という一人の女性とそれぞれ浮気をしていて)朝廷で三人は中に着ていた夏姫の衵服を見せ合って戯れた。
>という感じなので、男性が着られて・簡単に見せられるような・肌着=現在の(?)着物でいう襦袢のようなものではないか思います。

おー、そういう状況だったのですね、衵服が史書ででてくる状況って。
教えてくださりありがとうございます。
この書き込みの話を見たとき、私の頭の中のイメージがなぜか、現在の下着をつけた三人でした(笑)

>下着について書かれている文献は滅多にないそうです。当たり前のことなのでわざわざ記録に残そうとは思わなかったとか。
>…などと書いているうちに、
>上海に古代女性用下着の博物館が建設されるという記事を見つけました(googleあたりで検索してみて下さい)。下着の博物館とは…ちょっとびっくりです(笑)

「上海 古代女性用下着 博物館」で検索かけたら、出てきますね! 驚きです。
一言、古代っていうと素人考えで資料が残ってそうにないのですが、それでも展示できるほどの量があるなんてびっくりです。
それに今年8月に「古代下着研究の専門書」がでるってのも驚きです。

【756】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
 むじん E-MAILWEB  - 2004/3/19(金) 15:57 -

引用なし
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   >ところで、その『春秋左氏伝』宣九年の記述ですが、内容的に(訳じゃないです)、
>(陳の霊公とその臣下である孔寧と儀行父は夏姫という一人の女性とそれぞれ浮気をしていて)朝廷で三人は中に着ていた夏姫の衵服を見せ合って戯れた。
>という感じなので、男性が着られて・簡単に見せられるような・肌着=現在の(?)着物でいう襦袢のようなものではないか思います。

これは日本でいう「後朝(きぬぎぬ)」ですね。中国でも同じ風習があったとは知らなかった。

【757】名称って、人それぞれですかね?
   - 2004/3/20(土) 4:09 -

引用なし
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   こんばんは、朕です。

皆さん、色々と調べてくださったようで感謝です!!
こうして皆さんの意見を聞くと、どんどん興味が湧いてきます。

女性用下着の博物館は凄いですね!
一部の写真も載ってましたが、結構派手でしたし(笑)。
けど、『古代下着の名称は数十種類を下らず・・・』と、書いてありましたが、
それは同じ物でも人によって呼び名が違うってことで良いんですよね?
デザインも多彩だとかで、昔も今も女性は派手なものを好んだのですね。

またひとつ、知識が増えました!
これからも色々とお尋ねするかもですが、そのときもよろしくです!!

【758】Re:名称って、人それぞれですかね?
 乍融 WEB  - 2004/3/21(日) 1:55 -

引用なし
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   今更ですが、「服飾の歴史」みたいな感じの本を以前古本屋で斜め読みして、それに下着とかも載ってたと思います。歴史の本っていうかファッションの本でした。
うろ覚えな本のタイトルなのですが、こんな感じの本を見つけたら一読してみてください。

あまり頼りにならない情報ですいません。
<sage>

【812】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
 青青生 E-MAILWEB  - 2004/4/1(木) 21:46 -

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   『中国五千年 女性装飾史』京都書院1993年
という本の服飾篇に、歴代女性下着(上半身のみ)の一覧があります。
他にも、靴下や下裳の写真も豊富に載っています。
『中国古代の服飾研究』京都書院1995年
も図像がたくさんあって良いです。

下着の疑問は、マニアックでも破廉恥でもないと
思いますよ。
(というより、私はそんなことばかり調べています・・・)
下着ひとつから、養蚕・製糸・織布などの技術史、文化史、
生活形態や女性の社会的地位まで
考察できたりするわけですし・・・

【922】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
ひと言  春乃ひるね WEB  - 2004/5/8(土) 22:04 -

引用なし
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   初めまして、春乃ひるねと申します。
上記の青青生さまの記述とダブルかもしれませんが、本日古書店で購入してきた
「中国歴代婦女装飾」上海学林出版社ほか合同出版1988年
の図版の服飾編と言うところに歴代女性下着の一覧(上半身のみ)が載っていました。
それによると(おそらく)前漢「抱腹」後漢「心衣」となっていました。
エプロンのウエストまでしかないもの、と言うか金太郎式腹掛けと言うか、
そんな感じのものです。
晋にはまた少し形状と名称が変わるようですが、如何せん中国語なので読み方がわかりません。
もしかしたらこの本の邦訳物が京都書院のものかもしれません。
男性ものに関する記述もないかと思って
「中国歴代服飾」上海劇曲学校中国服飾史研究グループ編 学林出版社1986年第2版
も調べてみましたが、流石に下着の事は載っていないようでした。
これも青青生さまのご紹介になった本かも知れません。
どちらにせよ中国語のわからない私には写真を見るしか出来ないので、これ以上は調べられませんでした。
多少なりともご参考になればよいのですが・・・。
それでは長々と失礼いたしました。

【977】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
 青青生 E-MAILWEB  - 2004/5/30(日) 1:10 -

引用なし
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   >「中国歴代婦女装飾」上海学林出版社ほか合同出版1988年

そうです。これの邦訳が、京都書院『中国五千年 女性装飾史』です。
ただ、邦訳版は絶版で古書でも見かけないので、現状で購入できるのは春乃ひるね様の紹介された原書だけです。
(個人的には、数年前から古書で京都書院版を探しているんですが・・・)

追記。
先に挙げた『中国古代の服飾研究』京都書院の原書は
『中国古代服飾研究(増訂本)』上海書店 です。
この邦訳版も絶版ですが、古書で出回ってるようです。
ちなみに、価格はどちらも日本の古書が中国書の倍以上です・・・

【979】Re:破廉恥ネタかもしれませんが・・・
ニュ〜ス  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/5/30(日) 1:37 -

引用なし
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   ▼青青生さん:
>そうです。これの邦訳が、京都書院『中国五千年 女性装飾史』です。
>ただ、邦訳版は絶版で古書でも見かけないので、現状で購入できるのは春乃ひるね様の紹介された原書だけです。
>(個人的には、数年前から古書で京都書院版を探しているんですが・・・)

http://www.easyseek.net/
↑今、ここで「女性装飾史」って古本で検索かけたら、引っかかりました(2004年5月30日現在)。8,500円だそうです。
……ってここで書くよりメールを差し上げた方がよかったかもです(すみません。。。)

>追記。
>先に挙げた『中国古代の服飾研究』京都書院の原書は
>『中国古代服飾研究(増訂本)』上海書店 です。
>この邦訳版も絶版ですが、古書で出回ってるようです。
>ちなみに、価格はどちらも日本の古書が中国書の倍以上です・・・

こちらは、今月の上旬ぐらいにジュンク堂難波店で売ってましたよ。
ただ当然、定価なんですがね(汗)

【2981】褌
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/12/28(金) 18:25 -

引用なし
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   ▼朕さん:
>初めまして、朕と申します。
>
>いきなりですが、三国志に関係があるかと言えば無いのかも知れない質問です。
>
>三国時代の下着って如何だったんでしょうか?
>漫画とかを見ても、ふんどしなんだか、ただの布なのか、いまいち良く分からないのです。
>女性の場合、特に謎ですね。
>
>過去ログなど検索かけてみましたが、マニアックすぎて発見できませんでした。
>
>サポ板でお聞きする事ではないのかも知れませんが、
>どうか神の手を!!

古いツリーですっかり書くタイミングを見失ったんですが、こっそりとsageで書き込んでおきます。

林 巳奈夫先生/編『漢代の文物』(1976年、京都大學人文科學研究所)の15ページ(一 衣服、はき物  (8)[糸夸]の類、褌、犢鼻褌 の項目)に下記のようにあります。
(部分的に表示できる漢字に換えています)

--引用開始---------------------------------------------------------
 褌、貫也、貫兩脚、上繋要中
と、即ち褌とは貫といふ意味である。兩脚を貫き、上は腰の眞中に繋ぎとめるものである、と。1-29圖は上半身はだかの男がパンツのやうなものをはき、腹にひもの結び目がみえる。「上繋要中」といふのに當らう。また褌には犢鼻褌といはれるものがある。『史記』司馬相如傳「相如自著犢鼻褌」の裴[馬因]集解に
 韋昭曰、今三尺布作、形如犢鼻矣
と、即ち韋昭いはく、今日(晋)三尺の麻布で作り、形は犢(コウシ)の鼻のごとくである、と。晉の三尺といふと七〇cmばかり。幅二四・五cm、長さ七〇cmの布でできるものといへば、上半身はだかの男のつける1-30圖のごとき越中ふんどし風のものである。これが犢鼻褌に違ひない。さうすると、ただの褌といへば、やはり上半身はだか、ないしそれに近い姿で働く、1-28、29圖の人々のつける腿までの短いぴつちりしたパンツではなからうかと考へられるのである。
--引用終了---------------------------------------------------------

 文中にある押圖はここでお見せできませんが、興味があれば『漢代の文物』を見て下さい。
<sage>

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