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【689】[管理人削除]
【703】Re:陸遜の流罪について むじん 2004/3/7(日) 12:20
┣ 【704】Re:陸遜の流罪について 怨霊 2004/3/7(日) 13:40
┃┣ 【707】Re:陸遜の流罪について 孫ぽこ 2004/3/7(日) 17:03
┃┗ 【713】Re:陸遜の流罪について むじん 2004/3/8(月) 12:20
┗ 【706】Re:陸遜の流罪について 孫ぽこ 2004/3/7(日) 16:54
【703】Re:陸遜の流罪について
 むじん E-MAILWEB  - 2004/3/7(日) 12:20 -
引用なし
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   こんにちは。
漢文に関しては文盲なので、せっかくお招きいただいてもお力になれないと思いますが…。

これは、怨霊さんのおっしゃる通りだと思います。原文では「而遜外生顧譚・顧承・姚信，並以親附太子，枉見流徒．」とありますが、もし陸遜が流徒されたのであれば、「而以遜外生顧譚・顧承・姚信，並親附太子，枉見流徒．」（Ａ）と書いたのではないでしょうか。「以（〜を理由に〜）」の挿入位置からすると、流徒されたのは顧譚らであって陸遜ではないと思います。

しかし、原文から「而して遜の外生顧譚・顧承・姚信、並びて太子に親附するを以て、枉げて流徒せらる。」と読み下したのを見てみると、上記Ａを読み下したのと同じ形になってしまいます。つまり一度読み下し文にすると、流徒されたのが陸遜なのか顧譚たちなのか、あとでそれを読んでも判断できなくなってしまうわけですね。

おそらく、ちくま訳者は、あらかじめ読み下し文を作っておき、しばらくしてそれを根拠に現代語訳を作っていったものと思われます。その過程で主語を取り違えたのではないでしょうか。

それと同様のケースが『魏志』后妃伝に見られるようです。
http://homepage.mac.com/taihakuzan/essay/essay4.html

なお、ハードカバー版ちくま訳では、「陸遜の甥にあたる顧譚・顧承・姚信らが、みな皇太子のふところ刀となっているといいがかりをつけられ、陸遜は流罪にされた。」となっています（初版第三刷）。
【704】Re:陸遜の流罪について
 怨霊  - 2004/3/7(日) 13:40 -
引用なし
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   ＞むじんさま

なるほど、そういう手順での翻訳作業があったのですか。
実際、別の時代の別の言語ですし、翻訳は大変ですね。
私なんかは学生時代の演習くらいしか訳の経験ないのであまり実感ないですけどね。

ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。
少なくとも私の持っている中華書局本では。
「徒」＝ト、「徙」＝シ（移動する、移動させる）
【706】Re:陸遜の流罪について
 孫ぽこ WEB  - 2004/3/7(日) 16:54 -
引用なし
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   ▼むじんさん：
>こんにちは。
>漢文に関しては文盲なので、せっかくお招きいただいてもお力になれないと思いますが…。
>
>これは、怨霊さんのおっしゃる通りだと思います。原文では「而遜外生顧譚・顧承・姚信，並以親附太子，枉見流徒．」とありますが、もし陸遜が流徒されたのであれば、「而以遜外生顧譚・顧承・姚信，並親附太子，枉見流徒．」（Ａ）と書いたのではないでしょうか。「以（〜を理由に〜）」の挿入位置からすると、流徒されたのは顧譚らであって陸遜ではないと思います。
>
>しかし、原文から「而して遜の外生顧譚・顧承・姚信、並びて太子に親附するを以て、枉げて流徒せらる。」と読み下したのを見てみると、上記Ａを読み下したのと同じ形になってしまいます。つまり一度読み下し文にすると、流徒されたのが陸遜なのか顧譚たちなのか、あとでそれを読んでも判断できなくなってしまうわけですね。
>
>おそらく、ちくま訳者は、あらかじめ読み下し文を作っておき、しばらくしてそれを根拠に現代語訳を作っていったものと思われます。その過程で主語を取り違えたのではないでしょうか。
>
>それと同様のケースが『魏志』后妃伝に見られるようです。
>http://homepage.mac.com/taihakuzan/essay/essay4.html
>
>なお、ハードカバー版ちくま訳では、「陸遜の甥にあたる顧譚・顧承・姚信らが、みな皇太子のふところ刀となっているといいがかりをつけられ、陸遜は流罪にされた。」となっています（初版第三刷）。

この場合の述語は以（をもってして）になるんですね。ふーむ。
読み下しの問題ですか。読み下しは日本人が漢籍を読む用に作り出した物だから
誤訳の原因になる事があるとは聞いてましたが、翻訳とは難しい物なんですねぇ・・。
瞬間的に【誤訳も良いところじゃねーか？エェェェ！！】と思いしたが。取りあえず多くの三国志ファンに正史の世界を紹介したという功績を考えてちくま批判は止めておきます。

でも陸遜と孫権のためにも【流刑】になっていないという事は多いに触れ回った方がよさそうですね。このままでは陸遜は流刑になった上に詰問を受けて死んだが定説と化していきます。というかもう定説化していますが・・・。
【707】Re:陸遜の流罪について
 孫ぽこ WEB  - 2004/3/7(日) 17:03 -
引用なし
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   ▼怨霊さん：
>＞むじんさま
>
>なるほど、そういう手順での翻訳作業があったのですか。
>実際、別の時代の別の言語ですし、翻訳は大変ですね。
>私なんかは学生時代の演習くらいしか訳の経験ないのであまり実感ないですけどね。
>
>ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。
>少なくとも私の持っている中華書局本では。
>「徒」＝ト、「徙」＝シ（移動する、移動させる）

中央研究院の検索の段階で【流徒】で検索が入らないので妙だとは思ってました。
結局最後は原文からコピー＆ペーストしたんですが。

徙・・確かに【シ】で漢字検索すると出ますね。
それでも前述の有料漢和辞典では
【流徙】リュウシ　人民が戦争などのためにあちこちとさまようこと。▽「徙」は、うつりゆくこと。
ですね（汗）
【713】Re:陸遜の流罪について
 むじん E-MAILWEB  - 2004/3/8(月) 12:20 -
引用なし
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   こんにちは。

>ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。

なるほど。確認しました。
ちくまの流罪という訳語の印象からてっきり徒刑だと思い込んでました。さすがにそこまでひどくはなかったのですね。
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