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【493】経済 陸伯議 2003/12/14(日) 9:50 教えて
【525】Re:経済が難しいワケ 白崎ゆきと 2003/12/21(日) 0:36 雑談
┗ 【527】Re:経済が難しいワケ 陸伯議 2003/12/21(日) 3:29
┗ 【555】Re:経済が難しいワケ 中村 2004/1/2(金) 13:01
┗ 【559】おお！ 白崎ゆきと 2004/1/3(土) 22:58 感謝♪
┗ 【561】まだ・・・ 陸伯議 2004/1/4(日) 12:28 感謝♪
【525】Re:経済が難しいワケ
雑談  白崎ゆきと E-MAIL  - 2003/12/21(日) 0:36 -
引用なし
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   経済は難しいから、難しいんだ！　だけじゃなんですから、その辺の簡単な事情を。

たぶん、陸伯議さんとしてはそんなに専門的な知識を求められているわけじゃなくて、
簡単な概況を知りたいだけだと思うんですよね。
ところが概論を述べるためには、結局のところ全体をよく知っていないと無理なんです。
で、三国志での経済全体をよく知ってる人がいるかというと、ほとんどいないんですよねぇ。
いるとすれば魏晋時代を経済方面から専攻されている博士（はくし）や大学院生ぐらいでしょうか。

ではどうして経済がそれほどまでに難しいのかというと、
経済が分かるということは、人と物、情報の流れを解明するということに他ならないからです。
しかも、これらを理解するためには、その前提となる三国時代の社会体制への深い洞察が不可欠です。
つまり、三国志の経済を解き明かすというのは、
三国時代研究の究極のテーマとも言えるんですよ。

どうです？　なんとなく大変そうでしょう。


余談になりますが、もしも本当に三国時代の経済について知りたいなら、
覚悟をきめて論文にかじりつくしかないでしょうね。
<sage>
【527】Re:経済が難しいワケ
 陸伯議  - 2003/12/21(日) 3:29 -
引用なし
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   やっぱり・・・難しいですか・・・
今の自分では論文にかじりつくこともできないし。
もう少し大きくなって論文などにかじりつけるまでこの疑問は置いときます。
（もう少しかな・・・いつになったら論文にかじりつけるだろう・・・早く大きくなりたい・・・けどなりたくない・・・）

むじんさん・白崎ゆきとさんありがとうございました。
<sage>
【555】Re:経済が難しいワケ
 中村 WEB  - 2004/1/2(金) 13:01 -
引用なし
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   いままでのレスにある通り経済はなかなか難しいです。
論文も多くないと思います（というのも陳寿『三国志』中に経済関連の記事がそれほど多くないため）。

でも、概観というかどんな感じかというのを知りたいのであれば、漢代のことを調べるといいと思います。
三国志で分からなくても、漢なら分かることというのはあるし、あえて言えば基本的には三国志は漢代と共通する部分が多いですから。

で漢代の経済のことですが、一般的なところで以下の書を参考にしてみてください。

渡部武『画像が語る中国の古代』平凡社1991年
林巳奈夫『中国古代の生活史』吉川弘文館1992年
籾山明『漢帝国と辺境社会』中公新書1999年

陶元珍『三国食貨志』は、正史より経済関連記事を抜き出したもので参考資料として非常にすぐれたものです。最近は見ませんが、あったら買われることをお勧めします。

とまぁ、本を読め！　では元も子もないので、少し質問に答えれば、

> 税の徴収の仕方は？銭or穀物orその他

曹魏の場合は戸調制という体制（この実態も不明な部分が多く、専門的に論議を呼んでいる）です。田租が１畝あたり４升、戸あたり絹２匹、綿２斤を徴収するものです。孫呉の場合は不明ですが、走馬楼呉簡の記述では、米（穀物）・銭・布が徴収されています。蜀の場合は不明です。基本的に三国の制度一般については、魏が一番詳しく蜀がほとんど分からず、呉がその中間といったところでしょうか^^;

> 経済の中心は農業？

これはすでに答えが出ていますね。
中国ではほとんどが小農民（家族経営が基本）であって、現在に至るまで基本的にはそれは変わらないと思います。

> 経済の中心地は？

三国の時代では、やはり華北、黄河流域でしょうね。もちろん成都も栄えていたでしょう。

> どういうものを売っていたのでしょうか？

これは前掲書を参照のこと。いろいろ分かります。

と、やや遅すぎたレスですがご参考までに。
【559】おお！
感謝♪  白崎ゆきと E-MAIL  - 2004/1/3(土) 22:58 -
引用なし
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   もう少し補足をしようと思うものの、どの辺まで書こうか思案しているうちに中村さんの書き込みが！
新年そうそう良い物を読ませていただきました。ありがとうございます。

でも、折角なので蛇足を付け加えさせていただきます。

えっと、正直なところ「三国志の経済」と銘打たれていたのがキツかったんですよ。
突っ込んだ話は自分じゃサッパリですし、
逆に簡単な話題だと量が多すぎるため散漫になってしまいますからね。

しかも困ったことに三国志の経済についての概説書がないのです。
おそらくは概説書を作れるほどに解明されていないためでしょう。
もちろん、各研究者はそれぞれに大まかな見通しを持たれているのでしょうけど、
不確かなことは公表してくれませんからねぇ。

そんな状況ですから、中村さんが書かれた方法がやはりベストになるでしょう。

あと、「論文にかじりつくしかない」と書きましたが、正直なところ今はまだ早い気がします。
大半の学術論文はある特定の事柄について論証を試みたものなので、
今の陸伯議さんが手に取られても面食らうばかりに思えるからです。

で、ホントに個人的な意見なのですが、
三国志について知りたいから、その経済を知りたいということであるのならば、
中国史に手を出すべきですよ。
中国史を避けて三国志をやっているといつか壁にブチ当たりますし、
ある程度中国史が分かっていれば、論文だって徐々に理解できるようになります。

まぁ、三国志を学問として専攻するのならともかく、
趣味とするなら楽しむことが何よりも大事ですから、
そこまで詳しくなる意義があるのかはその人が判断すべきことですけどね。

ほとんど忘れかけていましたが、
史学科に縁のない三国志ファンが中国史にとり組もうとしたときに役立つノウハウや、
参考になる本の紹介をサイトで行うつもりだったんです。
もし興味がある方がおられるのなら、多少は力になれると思いますよ。

> > 経済の中心地は？
> 三国の時代では、やはり華北、黄河流域でしょうね。もちろん成都も栄えていたでしょう。

江南では呉・会稽・丹楊の、いわゆる呉三郡が中心ですね。
袁術から兵権を預かった孫策が、まっ先にこの地を平定しようとしたのはココが一番おいしい所だからです。
また、孫策が北へ侵攻しようとして果たせなかったのはもちろん運もあるでしょうが、
江南全体が中原に比べれば後進地域であったことは無視できません。
逆に、孫策・孫権が南西には比較的容易に進出できたのは、
江南のなかでは呉三郡が飛びぬけて発展していたためともいえます。

もちろん、経済的繁栄＝軍事的優位ではありませんが、１つの視点としては面白いですよね。
【561】まだ・・・
感謝♪  陸伯議  - 2004/1/4(日) 12:28 -
引用なし
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   >渡部武『画像が語る中国の古代』平凡社1991年
>林巳奈夫『中国古代の生活史』吉川弘文館1992年
>籾山明『漢帝国と辺境社会』中公新書1999年
>
>陶元珍『三国食貨志』は、正史より経済関連記事を抜き出したもので参考資料として非常にすぐれたものです。最近は見ませんが、あったら買われることをお勧めします。

探してみます。お金がないので辛いですが．．．

>あと、「論文にかじりつくしかない」と書きましたが、正直なところ今はまだ早い気がします。
>大半の学術論文はある特定の事柄について論証を試みたものなので、
>今の陸伯議さんが手に取られても面食らうばかりに思えるからです。

その通りです。
少し読んでみたのですが・・・？？？
今は学校の勉強で忙しくて。
じっくり論文を読めるようになるのはまだまだ先のことです。

>で、ホントに個人的な意見なのですが、
>三国志について知りたいから、その経済を知りたいということであるのならば、
>中国史に手を出すべきですよ。
>中国史を避けて三国志をやっているといつか壁にブチ当たりますし、
>ある程度中国史が分かっていれば、論文だって徐々に理解できるようになります。

少しづつですが中国史に手を出そうとしています。
兄の行ってる大学から本を借りてきてもらったりして読んでいます。
上に書いたように忙しかったり、中国史ではない（インドネシア等）の本も借りてきているのでそっちを読んでしまったりもしてなかなか進みませんが。

もっと勉強（と考えたくありませんが）してきます。
お二人ともりありがとうございました。
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