三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【3472】三国志の時代の陣営について 2009/7/23(木) 1:02 教えて
┣ 【3473】Re:三国志の時代の陣営について 諸葛藤 2009/7/24(金) 6:28
┃┗ 【3474】Re:三国志の時代の陣営について 2009/7/27(月) 0:41
┃┗ 【3475】Re:三国志の時代の陣営について 諸葛藤 2009/7/27(月) 10:30
┗ 【3476】Re:三国志の時代の陣営について 清岡美津夫 2009/7/27(月) 12:59
┗ 【3477】Re:三国志の時代の陣営について 2009/7/29(水) 1:02 感謝♪
┗ 【3478】Re:三国志の時代の陣営について 清岡美津夫 2009/7/29(水) 20:06 ひと言
┗ 【3483】Re:三国志の時代の陣営について 2009/7/30(木) 23:06

【3472】三国志の時代の陣営について
教えて    - 2009/7/23(木) 1:02 -

引用なし
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   はじめまして、優と申します。
自分の力ではどうにもならなかったので、恐縮ですが、質問させていただきます。

三国志を題材にした漫画に描かれている陣営には、現代のテントのようなもの(帷幕?)があって、それらを囲う柵が営門とくっついている、といった描写がたびた見受けられますが、どんな資料を参考にして描いているのか、ご存知の方がいらっしゃれば、教えていただけないでしょうか。
図版が多ければ、漢籍でも構いません。

学の浅いなりに色々と調べてみたところ、兵器、軍装、戦術や戦略について書かれた書籍はあるのですが、陣営のことや陣中での作法などについては分からず終いで困っています。
欲を言えば『図説 日本戦陣作法事典』(柏書房)の中国版が欲しいと思っておりますが…;;
よろしくお願いいたします。

【3473】Re:三国志の時代の陣営について
 諸葛藤  - 2009/7/24(金) 6:28 -

引用なし
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   あまり参考にはならないでしょうが・・・。
陣中の作法だったら生活史じゃないですかね?
手元にある「中国社会風俗史」には記述はなかったのですが、恐らく「作法」だと生活史関連の書籍や「礼記」「周礼」、そういう類の書籍をあたった方がいいかもしれないです。

▼優さん:
>はじめまして、優と申します。
>自分の力ではどうにもならなかったので、恐縮ですが、質問させていただきます。
>
>三国志を題材にした漫画に描かれている陣営には、現代のテントのようなもの(帷幕?)があって、それらを囲う柵が営門とくっついている、といった描写がたびた見受けられますが、どんな資料を参考にして描いているのか、ご存知の方がいらっしゃれば、教えていただけないでしょうか。
>図版が多ければ、漢籍でも構いません。
>
>学の浅いなりに色々と調べてみたところ、兵器、軍装、戦術や戦略について書かれた書籍はあるのですが、陣営のことや陣中での作法などについては分からず終いで困っています。
>欲を言えば『図説 日本戦陣作法事典』(柏書房)の中国版が欲しいと思っておりますが…;;
>よろしくお願いいたします。
<sage>

【3474】Re:三国志の時代の陣営について
   - 2009/7/27(月) 0:41 -

引用なし
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   アドバイス有難うございます。
生活史関連の書籍をあたるというのも一つの方法ですよね。
平凡社の『中国古典文学大系4』が我が家にあるので、その中の「礼記(抄)」をざっと目を通してみましたが、無論全文がそこに収められているわけではないので、私の知りたいことは載っていませんでした。
「礼記」は全文の邦訳が出ているんでしたっけ?
あれば手に入れてみたいと思います。
私の手元にも『中国社会風俗史』はありますが、生活史に関する書籍(とくに和書)は手に入りにくいみたいで苦労しています。
かといって、定価の倍以上の値段で買う気も……。

そもそも、漫画に描かれている陣営の描写に史料的根拠があるのでしょうか?
あるいは過去の作品を参考にして描いているだけなのか、まさか適当に描いている…ということはないと思うのですが。

▼諸葛藤さん:
>あまり参考にはならないでしょうが・・・。
>陣中の作法だったら生活史じゃないですかね?
>手元にある「中国社会風俗史」には記述はなかったのですが、恐らく「作法」だと生活史関連の書籍や「礼記」「周礼」、そういう類の書籍をあたった方がいいかもしれないです。
<sage>

【3475】Re:三国志の時代の陣営について
 諸葛藤  - 2009/7/27(月) 10:30 -

引用なし
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   >「礼記」は全文の邦訳が出ているんでしたっけ?

自分はちょっとわからないです。まぁググれば一発でしょう。

>私の手元にも『中国社会風俗史』はありますが、生活史に関する書籍(とくに和書)は手に入りにくいみたいで苦労しています。
>かといって、定価の倍以上の値段で買う気も……。

そうですよね。なかなかお目にかかれないですよね。まぁお金さえあれば2倍と言わず、3倍でも買いますがwそんなお金があるわけでもないですしね^^;

>そもそも、漫画に描かれている陣営の描写に史料的根拠があるのでしょうか?

一番最初は壁画なんかから伝わったものを参考に書いたりしたんじゃないでしょうか?その後それらの本を参考に後代の人々が色々な形で書いたのではないでしょうkか?
ちょっと探したんですが、陣営のは見つからなかったです。

▼優さん:
>アドバイス有難うございます。
>生活史関連の書籍をあたるというのも一つの方法ですよね。
>平凡社の『中国古典文学大系4』が我が家にあるので、その中の「礼記(抄)」をざっと目を通してみましたが、無論全文がそこに収められているわけではないので、私の知りたいことは載っていませんでした。
>「礼記」は全文の邦訳が出ているんでしたっけ?
>あれば手に入れてみたいと思います。
>私の手元にも『中国社会風俗史』はありますが、生活史に関する書籍(とくに和書)は手に入りにくいみたいで苦労しています。
>かといって、定価の倍以上の値段で買う気も……。
>
>そもそも、漫画に描かれている陣営の描写に史料的根拠があるのでしょうか?
>あるいは過去の作品を参考にして描いているだけなのか、まさか適当に描いている…ということはないと思うのですが。
>
>▼諸葛藤さん:
>>あまり参考にはならないでしょうが・・・。
>>陣中の作法だったら生活史じゃないですかね?
>>手元にある「中国社会風俗史」には記述はなかったのですが、恐らく「作法」だと生活史関連の書籍や「礼記」「周礼」、そういう類の書籍をあたった方がいいかもしれないです。
<sage>

【3476】Re:三国志の時代の陣営について
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2009/7/27(月) 12:59 -

引用なし
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    はじめまして、清岡と申します。

 どういった目的で、どの程度、お求めになられているか、理解に自信がありませんので、以下、手探り気味の文になっており、的はずれになっている、もしくは内容が不足しているかと思います。すみません。

 まず回りくどいですが、念のため、書きますね。
 「陣営」という語句はありますが、史書上では「陣」と「営」とそれぞれ単体では意味が違ってくると思います。
 『CD-ROM版 字通』によると「陣」は『説文』で「列なり」、『玉篇』で「師旅なり」となっており、戦うときに兵卒が形作る隊列の意味合いが強く、それに対し、『CD-ROM版 字通』によると、「営」(營)は『説文解字』で「市居なり」となっており、兵卒が駐屯する場の意味合いが強くなっていると思います。
(余談ですが、その意味では『三国志』魏書呂布伝の注に引く『英雄記』にある高順の異名「陷陳營」は陣(陳)と營との両方を陷する意味なのかな、と思いました)

 おそらくご質問は後者の「営」、つまり軍営についてかと思います。以下、そのつもりで書いていきますね。

 多くの漫画では何を参考にしているか、知らないのですが、ツリー[#T1443]赤兎馬Presents「三国志の宴3」第1部レポから推測すると、後世のものが混じっている中国の連環画を参考にしているのかな、と思いました。…と書きつつ、肝心の連環画には目を通してないのですが。すみません。

 私が軍営の画像的資料として思い付くのは、林 巳奈夫/編『漢代の文物』の押圖82ページにある「5-22 幕を張った宿營 魏晋 墓室壁畫 嘉峪関」のスケッチとそれに対応する本文です。表題通り、この壁画のスケッチは、魏晋期のもので、軍営の様子が描かれており、幕(テント)が並ぶ様や、軍旗、戟、盾が並ぶ様が描かれています。ただ、お求めになられている門や柵は描かれていないですね。
 画像じゃない資料で真っ先に思い付くのは『通典』です。唐代に編纂されたもので時代は下りますが、それでも三国時代あたりのことが引かれたりします。例えば、『通典』卷第一百四十九 兵二 法制には、後漢魏武軍令(つまり曹操の軍令)が載っており、そこには營中での法令とそれを破った場合の罰が書かれています。
http://www.cdlvi.cn/dzts/content/2008-08/05/content_30034036_2.htm
 あとは『三国志』およびその注で「營」をキーワードに読んでいってイメージを固める手があります。例えば、『三国志』魏書袁紹伝の注に引く『英雄記』にある界橋の戦いの記載では、戦闘の様子が詳細に書かれており、營がどういった役割なのかも推察しやすくなっています。營の牙門も記載されていますし。


 あと余談ですが、厳密には営中のことではないですが、『中国社会風俗史』[#3474]には、鎧を着ている場合、拝せず粛すことが載っていますね。
http://cte.main.jp/newsch/article.php/736

【3477】Re:三国志の時代の陣営について
感謝♪    - 2009/7/29(水) 1:02 -

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   ▼清岡美津夫さん:

詳細かつご丁寧なアドバイスありがとうございます。
自分の無知を改めて痛感しつつ、拝見させていただきました。
私の言葉足らずで理解に苦しまれたかと存じますが、最初の書き込みでの趣旨は、「陣営の様子について、視覚的に詳細に知りたい」ということでした。
詳細の度合いは、漫画の背景に使える程度のものです。
漫画に使えるものであれば、その他の創作をする場合でもイメージがしやすいので。

> 「陣営」という語句はありますが、史書上では「陣」と「営」とそれぞれ単体では意味が違ってくると思います。
> 『CD-ROM版 字通』によると「陣」は『説文』で「列なり」、『玉篇』で「師旅なり」となっており、戦うときに兵卒が形作る隊列の意味合いが強く、それに対し、『CD-ROM版 字通』によると、「営」(營)は『説文解字』で「市居なり」となっており、兵卒が駐屯する場の意味合いが強くなっていると思います。
>(余談ですが、その意味では『三国志』魏書呂布伝の注に引く『英雄記』にある高順の異名「陷陳營」は陣(陳)と營との両方を陷する意味なのかな、と思いました)

史書上の「陣」と「営」が、それぞれ単体では意味が違っているとは初めて知りました。
私が知りたいのは、ご指摘の通り「営」の様子についてですが、それについて書かれた書籍は見つからないし、かといって漫画や映像で描かれたものを、そのまま鵜呑みにして「営」の様子として捉えていいものか疑問ですし。

> 多くの漫画では何を参考にしているか、知らないのですが、ツリー[#T1443]赤兎馬Presents「三国志の宴3」第1部レポから推測すると、後世のものが混じっている中国の連環画を参考にしているのかな、と思いました。…と書きつつ、肝心の連環画には目を通してないのですが。すみません。

赤兎馬Presents「三国志の宴3」第1部レポの記事を拝見させていただきました。
長野氏が連環画を参考にして描かれておられるのは氏の画集『三国志英傑イラスト集』(世界文化社/ビジュアル三国志の表紙の画集です)のコメントを読んで存じておりましたが、氏に限らず連環画を参考にされる絵師は他にもいらっしゃるんでしょうね。
連環画については殆ど知りませんが、演義の成立よりも後なので明か清代に成立したものと考えていいのでしょうか。
連環画に陣営の様子が背景に描かれていれば、その当時(明清代?)の陣営の様子としては参考になるかもしれません。
機会があれば目を通してみたいと思います。

> 私が軍営の画像的資料として思い付くのは、林 巳奈夫/編『漢代の文物』の押圖82ページにある「5-22 幕を張った宿營 魏晋 墓室壁畫 嘉峪関」のスケッチとそれに対応する本文です。表題通り、この壁画のスケッチは、魏晋期のもので、軍営の様子が描かれており、幕(テント)が並ぶ様や、軍旗、戟、盾が並ぶ様が描かれています。ただ、お求めになられている門や柵は描かれていないですね。

『漢代の文物』ですね!ありがとうございます!
私が知りたいことは、まさに上記のようなことです。
門や柵が描かれていないのが、ちょっと残念ですが、それでも幕が並ぶ様などが図で描かれている資料が存在するのは、私にとって僥倖ですね。
幕がどんな形をしているかが知りたかったというのも、質問させていただいた理由の一つなので。

> あとは『三国志』およびその注で「營」をキーワードに読んでいってイメージを固める手があります。例えば、『三国志』魏書袁紹伝の注に引く『英雄記』にある界橋の戦いの記載では、戦闘の様子が詳細に書かれており、營がどういった役割なのかも推察しやすくなっています。營の牙門も記載されていますし。

袁紹伝ですね。参考になりました。
やはり、好きな人物に関する記述だけを読んでいると見えてこないのですね。

> あと余談ですが、厳密には営中のことではないですが、『中国社会風俗史』[#3474]には、鎧を着ている場合、拝せず粛すことが載っていますね。
>http://cte.main.jp/newsch/article.php/736

『中国社会風俗史』の「敬礼」の項ですね。
これは営中の作法の一つとして捉えてよいのでしょうか。


古い時代の事柄ゆえ万事解決というのは、なかなか難しいところですが、それでも疑問のいくつかは解決しましたので、質問してよかったと思います。
最後になりますが、無学な私のために懇切丁寧にありがとうございました。
<sage>

【3478】Re:三国志の時代の陣営について
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2009/7/29(水) 20:06 -

引用なし
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   こんばんわ。

▼優さん:
>詳細かつご丁寧なアドバイスありがとうございます。
>自分の無知を改めて痛感しつつ、拝見させていただきました。
>私の言葉足らずで理解に苦しまれたかと存じますが、最初の書き込みでの趣旨は、「陣営の様子について、視覚的に詳細に知りたい」ということでした。
>詳細の度合いは、漫画の背景に使える程度のものです。
>漫画に使えるものであれば、その他の創作をする場合でもイメージがしやすいので。

なるほど、実際、漫画の背景を描くという訳ではないのですね。


>> 私が軍営の画像的資料として思い付くのは、林 巳奈夫/編『漢代の文物』の押圖82ページにある「5-22 幕を張った宿營 魏晋 墓室壁畫 嘉峪関」のスケッチとそれに対応する本文です。表題通り、この壁画のスケッチは、魏晋期のもので、軍営の様子が描かれており、幕(テント)が並ぶ様や、軍旗、戟、盾が並ぶ様が描かれています。ただ、お求めになられている門や柵は描かれていないですね。
>
>『漢代の文物』ですね!ありがとうございます!
>私が知りたいことは、まさに上記のようなことです。
>門や柵が描かれていないのが、ちょっと残念ですが、それでも幕が並ぶ様などが図で描かれている資料が存在するのは、私にとって僥倖ですね。
>幕がどんな形をしているかが知りたかったというのも、質問させていただいた理由の一つなので。

紹介した手前、一応、予防線を張る感じで書きますが、『漢代の文物』に載っている件の絵は、当時、書かれたものをスケッチしたものですので、現代人の目から見ると写実性がなくシンプルでデフォルメの強いものとなっています。
(『漢代の文物』自体が借りづらい、もしくは購入しづらいですので、苦労した末に手に取り、その挿図を見たら、期待はずれでがっかりされるかもしれない、と思い書き込みました)

その挿図に対応する本文を読んで、それと併せて知る手掛かりにしてくださると幸いです。

どんな感じの図かというと下記のサイトの「畫像石」のところにある画像と似たような描写になります。

・京都大学人文科学研究所所蔵 石刻拓本資料
http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db-machine/imgsrv/takuhon/

一応、このサイトで軍営が描かれている画像がないか、ざっと探しましたが、特に見あたらないですね。戦闘最中の画像はいくつか見ましたが。

また、より大きくテントが描写されたものに、林 巳奈夫/著『中国古代の生活史』P139「図7-(27) 国境監視所の傍のテントに住む原住民 彩画 嘉峪関 3〜4世紀」があります。こちらの書籍は先のものより図書館で見つかりやすいかと思います。

>> あと余談ですが、厳密には営中のことではないですが、『中国社会風俗史』[#3474]には、鎧を着ている場合、拝せず粛すことが載っていますね。
>>http://cte.main.jp/newsch/article.php/736
>
>『中国社会風俗史』の「敬礼」の項ですね。
>これは営中の作法の一つとして捉えてよいのでしょうか。

そう考えても問題はないかと思います。
作法と言えば先に挙げた後漢魏武軍令を見てもあれこれありそうな感じですね。

【3483】Re:三国志の時代の陣営について
   - 2009/7/30(木) 23:06 -

引用なし
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   ありがとうございます。

▼清岡美津夫さん:
>紹介した手前、一応、予防線を張る感じで書きますが、『漢代の文物』に載っている件の絵は、当時、書かれたものをスケッチしたものですので、現代人の目から見ると写実性がなくシンプルでデフォルメの強いものとなっています。
>(『漢代の文物』自体が借りづらい、もしくは購入しづらいですので、苦労した末に手に取り、その挿図を見たら、期待はずれでがっかりされるかもしれない、と思い書き込みました)
>
>その挿図に対応する本文を読んで、それと併せて知る手掛かりにしてくださると幸いです。
>
>どんな感じの図かというと下記のサイトの「畫像石」のところにある画像と似たような描写になります。
>
>・京都大学人文科学研究所所蔵 石刻拓本資料
>http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db-machine/imgsrv/takuhon/

いわゆる「復元イラスト」とは違うのですね。
私は復元イラストのようなものを少し期待していたので、お知らせしてくださって有難うございました。
とはいえ、少しでも手がかりがあるのは有難いことなので、陣営のことのみならず漢代を知る資料として、ぜひとも目を通して見たいと思います。
ただ『漢代の文物』は、新版ですらお目にかかるのは難しいかもしれませんが…

>また、より大きくテントが描写されたものに、林 巳奈夫/著『中国古代の生活史』P139「図7-(27) 国境監視所の傍のテントに住む原住民 彩画 嘉峪関 3〜4世紀」があります。こちらの書籍は先のものより図書館で見つかりやすいかと思います。

『中国古代の生活史』は国会図書館で一度だけお目にかかりましたが、時間がなかったので、ざっと見て少しだけコピーをとりました。
その中に上記のものが含まれていなかったのが、甚だ残念です。
近くの図書館にはなさそうなので、遠出のついでにかれこれ2年ほど探しているのですが、やはり入手は難しいようですね…
良書が昔に出たものばかりと思うのは、私一人の感想でしょうか。
<sage>

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