三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【3018】伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/1/30(水) 8:47

【3025】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/1(金) 9:38
┣ 【3027】Re:伝国の玉璽 巫俊(ふしゅん) 2008/2/1(金) 12:50
┃┗ 【3030】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/1(金) 14:11
┗ 【3033】Re:伝国の玉璽 GEO 2008/2/2(土) 9:23
┗ 【3034】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/2(土) 10:00

【3025】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/1(金) 9:38 -

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   GEOさん
ありがとうございます。
私なりに、調べてはいるのですが・・・
 まだ未解決の、
 例えば、鳥の巣の中、あるいはその下の石(玉)から作ったとする最初の書は何なのか、ご存知ならお教え下さい。
 それ(苦労せずに、正確な知識を得る)が、この掲示板の良いところと思いますので。

▼GEOさん:
>▼伊藤玲子さん:
>
> 再び失礼させていただきます。
>伝国の玉璽のはじめとした漢代の印鑑については、
>かなり古い本ですが、栗原朋信先生の『秦漢史の研究』にかなりのページ数を
>割いて述べられていらっしゃいます。
> また、書名や論文名は失念してしまいましたが、上記の栗原先生の説に対して、西嶋定生先生が反論した論文が書かれていたと記憶しています。
> さらに、最近では、阿部幸信先生の論文がいくつかあると聞いてます。
>
>以下のサイトでも、一つだけ出てくるので、検索してみてください。
>
>http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db/CHINA3/index.html.ja.utf-8
>
>正確な情報を知りたいのであれば、もっともよい方法は、ご自身で大学の先生方が書いた本を読んだり、直接史料の原典にあたってみることをお勧めします。
>大学の図書館などでも、場所によっては一般開放されていたりするので、それらを利用してみるのもよい方法だと思います。
>(本を借りられるケースはほとんど無いと思いますが、内容のコピーや閲覧だけならできるケースは結構あると思います。)

【3027】Re:伝国の玉璽
 巫俊(ふしゅん) WEB  - 2008/2/1(金) 12:50 -

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   横槍失礼しますが^^

> それ(苦労せずに、正確な知識を得る)が、この掲示板の良いところと思いますので。

なんですかね?
受け止め方は人それぞれだと思っていますけども、私は苦労せずとも知識を得て頂くのが、質問者にとっても良いことだとは思っていません^^
確かにこの掲示板では正確で緻密な「とっておき」の知識を惜しげもなく放出してくださる方がいます。
それはとても歓迎すべきことですし、世の中には大切なことは教えてあげない、他人には言わない、という秘密を良しとする文化集団(知識人の集まり、サロン)が沢山ありますから、私もこういう開放的な掲示板で三国志を語れることを恵まれていると感謝しています。

「苦労せずに、正確な知識を得る」ということは、掲示板のログを読む(ROM)のみに終始している人にとっては、そうであるかもしれません。
ですが掲示板での対人関係で「正確な知識」とは何でしょうか?

伊藤玲子さんも

>史書も、本文と注があって、注を信じると、それは、ずっと後の時代の唐の時代のものだったりします。

とか、

>小説(作り話)と史書(こちらも創作部分はあるかと思いますが、とにかく歴史としては基準にはなると思います)が混乱している世界なので、整理してほしいです。

とおっしゃっている訳です。
例えば唐代の注が信じられないのに、現代のネット史家の言が信じられる...そんな訳はありません。
例えばNAGAICHI Naotoさんのご意見、NAGAICHIさんから頂いた史料の紹介が正確さを期した素晴らしいものであったとしても、本当に正確であるかどうやって判断するんでしょう?
究極的にはご自分の眼で確認される必要がありますし、それが伊藤玲子さんにとって煩雑であったり手に負えなかったりされたとしても、はっきりさせたいとご所望であればやらなければならないですし、できなければはっきりさせるのは諦めなければなりません。

「苦労せずに、正確な知識を得る」

そんな簡単なことではないと思います。
苦労せずにいい加減だったり正確だったりする玉石混交の知識が得られる、というのが掲示板であれどこであれ対人関係によって得られる知識(玉石)の原石です。

苦労といっても何もかもご自分でされなければならない訳ではないですよ。
ここは掲示板、好意であなたを助けてくれる人が沢山いるんです。
直言失礼だと思っていますが(^^;伊藤玲子さんはこの「良い掲示板」の質問者なのですし、どうしてこの掲示板の玉石に宝玉が目立つのかご一考頂けると幸いです。

宝石が産出されるのは、「苦労せずに、正確な知識を得る」人たちがいるからではなく、「苦労した報告を、話をそらさずに聞いてくれたり、うまく質問と回答をまとめて答えを導く」司会能力をもった質問者が支えてくれているからです。
そして伊藤玲子さんにもその素質があるんじゃないかと思っています。

対話というのは、相手の意見を受け止めて、相手の立場と自分の立場がどんな関係で結ばれているか、いかに相手にあわせつつ自分の志向する考察を達成していくかにかかっていると思います。
レスしてくれた人は玉璽に関心があって、知識をもっている人たちです。
ならばその関心に応えて、もっと玉璽は面白い、考える余地があると示し、そしてレスしてくれた人に自分の考察を助けるように仕向けていくべきです。
レスしてくれた人が、自発的に玉璽を調べるようになったとき、小説的色彩の濃い巣の石の説話の源まで辿り着く力になるかもしれません^^

【3030】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/1(金) 14:11 -

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   巫俊 さま

ありがとうございます。
とにかく、未熟な素人の女性なので、
これから努力いたしますので、おゆるしください。
(ただ、本当に素人なので、原書をそのまま読む力はありません。)

三国志が好きで、史書と照らし合わせ読んでいくと、
いろいろ矛盾が出て来て、
ネットでは、史書なのか小説なのか自分の創作なのか、
わからないことがたくさん書かれていて、むしろ混乱が広がるばかりです。
本当のことを知りたくなって、いらいらしてしまいます。
ご迷惑をおかけしたこと、心からお詫びします。

【3033】Re:伝国の玉璽
 GEO  - 2008/2/2(土) 9:23 -

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   ▼伊藤玲子さん:

 別に怒っているわけではないので、気になさらないでください。
質問の内容が、「正確」には答えにくいものであり、
また、一番信用できるのは自分自身で調べた情報ですよと言いたかっただけです。
 「最初の書は何か」という質問は、落ち着いて考えればわかると思いますが、
これは全ての書物を読んでいないとはっきりとはいえません。
 また、「鳳凰の巣の中から出てきた」というのも、どこから得た情報なのか書いて欲しかったかなぁとも思います。

【3034】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/2(土) 10:00 -

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   GEO さま

ありがとうございます。
巣の中の記載は、ネットの伝国璽のところ他(最初は一人の方のネット記載?)です。
巣の下は、三国演義です。
どうも、小説だけで、史書には無いように思っていますので、質問しました。
これからも、よろしくお願いいたします。

▼GEOさん:
>▼伊藤玲子さん:
>
> 別に怒っているわけではないので、気になさらないでください。
>質問の内容が、「正確」には答えにくいものであり、
>また、一番信用できるのは自分自身で調べた情報ですよと言いたかっただけです。
> 「最初の書は何か」という質問は、落ち着いて考えればわかると思いますが、
>これは全ての書物を読んでいないとはっきりとはいえません。
> また、「鳳凰の巣の中から出てきた」というのも、どこから得た情報なのか書いて欲しかったかなぁとも思います。

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