三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【3018】伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/1/30(水) 8:47
┣ 【3019】Re:伝国の玉璽 清岡美津夫 2008/1/30(水) 12:28 紹介
┃┗ 【3020】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/1/30(水) 16:03
┣ 【3021】Re:伝国の玉璽 NAGAICHI Naoto 2008/1/30(水) 21:16
┃┗ 【3022】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/1/31(木) 8:18
┣ 【3024】Re:伝国の玉璽 GEO 2008/1/31(木) 19:19
┃┗ 【3025】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/1(金) 9:38
┃┣ 【3027】Re:伝国の玉璽 巫俊(ふしゅん) 2008/2/1(金) 12:50
┃┃┗ 【3030】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/1(金) 14:11
┃┗ 【3033】Re:伝国の玉璽 GEO 2008/2/2(土) 9:23
┃┗ 【3034】Re:伝国の玉璽 伊藤玲子 2008/2/2(土) 10:00
┗ 【3028】見鳳凰棲於石上 清岡美津夫 2008/2/1(金) 13:12 ひと言
┗ 【3029】Re:見鳳凰棲於石上 伊藤玲子 2008/2/1(金) 13:58

【3018】伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/1/30(水) 8:47 -

引用なし
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   三国志に出てくるもので、もう一つ由来のわからないものがあります。
伝国の玉璽です。正確な方お教え下さい。
1.最初に出てくる書は、史記ですか?
2.鳳凰の巣の中の石から作ったとする最初の書はなんですか?
 唐の時代の後漢書の注(玉璽譜)???
3.且康という銘だというのは漢官儀らしいのですが、こちらが古いですか。
4.永昌という銘だというのは、呉書が最初ですか。
5.その間に複製が作られた可能性はありますか。
6.和氏の璧が由来とするのは、小説の三国演義からで良いですか。
7.その他、お教え下さい。

【3019】Re:伝国の玉璽
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/1/30(水) 12:28 -

引用なし
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   こんにちわ。

▼伊藤玲子さん:
>7.その他、お教え下さい。

ということなので、他の人が答えやすいようにという意味も込めて

[#T1662]
↑参照となるツリーを挙げておきますね。

【3020】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/1/30(水) 16:03 -

引用なし
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   清岡さん

ありがとうございます。
ただ、♯T1662を読んでも多く解決しません。
もちろん、新しい知識は入ったので、感謝しております。
また情報などお教え下さい。

小説(作り話)と史書(こちらも創作部分はあるかと思いますが、とにかく歴史としては基準にはなると思います)が混乱している世界なので、整理してほしいです。
 伝国の玉璽が、鳥の巣の中あるいは下の石から出来たというのは、
小説だけなのでしょうか?
 正確な方が、ウイキペディアなど、史書と小説を区別して直してほしいものです。

▼清岡美津夫さん:
>こんにちわ。
>
>▼伊藤玲子さん:
>>7.その他、お教え下さい。
>
>ということなので、他の人が答えやすいようにという意味も込めて
>
>[#T1662]
>↑参照となるツリーを挙げておきますね。

【3021】Re:伝国の玉璽
 NAGAICHI Naoto  - 2008/1/30(水) 21:16 -

引用なし
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   ▼伊藤玲子さん:
回答できる範囲で回答してみます。修正フォローについては、ほかの方にお願いします。
>1.最初に出てくる書は、史記ですか?
『史記』では「天子璽」という名称で何カ所か出てきます。「傳國璽」(伝国の璽)の初出は『漢書』の元后伝。「玉璽」の初出は『三国志』だと思います。検索でかかる範囲なので多分…ですけど。名称は違いますが、同じものと考えて下さい。
>2.鳳凰の巣の中の石から作ったとする最初の書はなんですか?
『後漢書』光武帝紀の注に引く『玉璽譜』には、「傳國璽は秦の始皇が初めて天下を定めたときに刻んだものである。その玉は藍田の山から出たもの。丞相の李斯が書したその文は『受命于天、既壽永昌』という」とあります。鳳凰の巣がどうとかは書いてませんね。ということでこれは分かりかねます。
>3.且康という銘だというのは漢官儀らしいのですが、こちらが古いですか。
『三国志』呉書孫破虜討逆伝の裴注に応劭『漢官儀』を引いて「受命于天、既壽且康」の銘を紹介していますね。後述の韋昭『呉書』より古い文献を引いているのは確かです。古いから正しいとか確かだとは限りませんが。
>4.永昌という銘だというのは、呉書が最初ですか。
「受命于天、既壽永昌」は、韋昭『呉書』(陳寿の『呉書』ではありませんのでご注意を)が最初ですね。これが後世いちばんポピュラーな文面です。
ちなみに混乱ついでに言いますと、「受天之命、皇帝壽昌」(『晋書』穆帝紀)とか「昊天之命、皇帝壽昌」(『晋陽秋』)とかいう文も伝わっているんですよ。
>5.その間に複製が作られた可能性はありますか。
その間とはどの間のことを指しているのか分かりませんが、「可能性」は否定できません。書かれていないこと、伝わっていないことはあるでしょうから。
といいますか、秦代のオリジナルはどっかで失われて、清代あたりまで伝わってるモノはどっかの時代の模造である可能性が極めて高いですからね。
>6.和氏の璧が由来とするのは、小説の三国演義からで良いですか。
『史記正義』に崔浩の言を引いて「李斯が和璧を磨いてこれを作った。漢の諸帝が代々伝えてこれを身につけた。『傳國璽』と謂う」とありますので、『三国演義』以前からそういう伝えがあったと思います。
>7.その他、お教え下さい。
蔡ヨウの「獨斷」に「皇帝の六璽は、みな玉製でリ虎の紐をつけており、文を『皇帝行璽』、『皇帝之璽』、『皇帝信璽』、『天子行璽』、『天子之璽』、『天子信璽』という。みな武都の紫泥でこれを封じている」とありますね。
『通典』嘉禮八に「漢の高帝(劉邦)が入関したときに、秦の始皇の白玉璽を得て、傳國璽といい、斬蛇剣とともに乗輿の宝とした」とあります。斬蛇剣は晋代に焼失してしまいましたが、傳國璽は後世に伝わっていったことになってます……ね。

【3022】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/1/31(木) 8:18 -

引用なし
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   NAGAICHI さん

とてもよくわかりました。ありがとうございます。
霊鳥(鳳凰)の巣の中あるいは下の玉というのは小説(つくりばなし)ですね。
また、よろしくお願いいたします。

▼NAGAICHI Naotoさん:
>▼伊藤玲子さん:
>回答できる範囲で回答してみます。修正フォローについては、ほかの方にお願いします。
>>1.最初に出てくる書は、史記ですか?
>『史記』では「天子璽」という名称で何カ所か出てきます。「傳國璽」(伝国の璽)の初出は『漢書』の元后伝。「玉璽」の初出は『三国志』だと思います。検索でかかる範囲なので多分…ですけど。名称は違いますが、同じものと考えて下さい。
>>2.鳳凰の巣の中の石から作ったとする最初の書はなんですか?
>『後漢書』光武帝紀の注に引く『玉璽譜』には、「傳國璽は秦の始皇が初めて天下を定めたときに刻んだものである。その玉は藍田の山から出たもの。丞相の李斯が書したその文は『受命于天、既壽永昌』という」とあります。鳳凰の巣がどうとかは書いてませんね。ということでこれは分かりかねます。
>>3.且康という銘だというのは漢官儀らしいのですが、こちらが古いですか。
>『三国志』呉書孫破虜討逆伝の裴注に応劭『漢官儀』を引いて「受命于天、既壽且康」の銘を紹介していますね。後述の韋昭『呉書』より古い文献を引いているのは確かです。古いから正しいとか確かだとは限りませんが。
>>4.永昌という銘だというのは、呉書が最初ですか。
>「受命于天、既壽永昌」は、韋昭『呉書』(陳寿の『呉書』ではありませんのでご注意を)が最初ですね。これが後世いちばんポピュラーな文面です。
>ちなみに混乱ついでに言いますと、「受天之命、皇帝壽昌」(『晋書』穆帝紀)とか「昊天之命、皇帝壽昌」(『晋陽秋』)とかいう文も伝わっているんですよ。
>>5.その間に複製が作られた可能性はありますか。
>その間とはどの間のことを指しているのか分かりませんが、「可能性」は否定できません。書かれていないこと、伝わっていないことはあるでしょうから。
>といいますか、秦代のオリジナルはどっかで失われて、清代あたりまで伝わってるモノはどっかの時代の模造である可能性が極めて高いですからね。
>>6.和氏の璧が由来とするのは、小説の三国演義からで良いですか。
>『史記正義』に崔浩の言を引いて「李斯が和璧を磨いてこれを作った。漢の諸帝が代々伝えてこれを身につけた。『傳國璽』と謂う」とありますので、『三国演義』以前からそういう伝えがあったと思います。
>>7.その他、お教え下さい。
>蔡ヨウの「獨斷」に「皇帝の六璽は、みな玉製でリ虎の紐をつけており、文を『皇帝行璽』、『皇帝之璽』、『皇帝信璽』、『天子行璽』、『天子之璽』、『天子信璽』という。みな武都の紫泥でこれを封じている」とありますね。
>『通典』嘉禮八に「漢の高帝(劉邦)が入関したときに、秦の始皇の白玉璽を得て、傳國璽といい、斬蛇剣とともに乗輿の宝とした」とあります。斬蛇剣は晋代に焼失してしまいましたが、傳國璽は後世に伝わっていったことになってます……ね。

【3024】Re:伝国の玉璽
 GEO  - 2008/1/31(木) 19:19 -

引用なし
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   ▼伊藤玲子さん:

 再び失礼させていただきます。
伝国の玉璽のはじめとした漢代の印鑑については、
かなり古い本ですが、栗原朋信先生の『秦漢史の研究』にかなりのページ数を
割いて述べられていらっしゃいます。
 また、書名や論文名は失念してしまいましたが、上記の栗原先生の説に対して、西嶋定生先生が反論した論文が書かれていたと記憶しています。
 さらに、最近では、阿部幸信先生の論文がいくつかあると聞いてます。

以下のサイトでも、一つだけ出てくるので、検索してみてください。

http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db/CHINA3/index.html.ja.utf-8

正確な情報を知りたいのであれば、もっともよい方法は、ご自身で大学の先生方が書いた本を読んだり、直接史料の原典にあたってみることをお勧めします。
大学の図書館などでも、場所によっては一般開放されていたりするので、それらを利用してみるのもよい方法だと思います。
(本を借りられるケースはほとんど無いと思いますが、内容のコピーや閲覧だけならできるケースは結構あると思います。)

【3025】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/1(金) 9:38 -

引用なし
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   GEOさん
ありがとうございます。
私なりに、調べてはいるのですが・・・
 まだ未解決の、
 例えば、鳥の巣の中、あるいはその下の石(玉)から作ったとする最初の書は何なのか、ご存知ならお教え下さい。
 それ(苦労せずに、正確な知識を得る)が、この掲示板の良いところと思いますので。

▼GEOさん:
>▼伊藤玲子さん:
>
> 再び失礼させていただきます。
>伝国の玉璽のはじめとした漢代の印鑑については、
>かなり古い本ですが、栗原朋信先生の『秦漢史の研究』にかなりのページ数を
>割いて述べられていらっしゃいます。
> また、書名や論文名は失念してしまいましたが、上記の栗原先生の説に対して、西嶋定生先生が反論した論文が書かれていたと記憶しています。
> さらに、最近では、阿部幸信先生の論文がいくつかあると聞いてます。
>
>以下のサイトでも、一つだけ出てくるので、検索してみてください。
>
>http://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db/CHINA3/index.html.ja.utf-8
>
>正確な情報を知りたいのであれば、もっともよい方法は、ご自身で大学の先生方が書いた本を読んだり、直接史料の原典にあたってみることをお勧めします。
>大学の図書館などでも、場所によっては一般開放されていたりするので、それらを利用してみるのもよい方法だと思います。
>(本を借りられるケースはほとんど無いと思いますが、内容のコピーや閲覧だけならできるケースは結構あると思います。)

【3027】Re:伝国の玉璽
 巫俊(ふしゅん) WEB  - 2008/2/1(金) 12:50 -

引用なし
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   横槍失礼しますが^^

> それ(苦労せずに、正確な知識を得る)が、この掲示板の良いところと思いますので。

なんですかね?
受け止め方は人それぞれだと思っていますけども、私は苦労せずとも知識を得て頂くのが、質問者にとっても良いことだとは思っていません^^
確かにこの掲示板では正確で緻密な「とっておき」の知識を惜しげもなく放出してくださる方がいます。
それはとても歓迎すべきことですし、世の中には大切なことは教えてあげない、他人には言わない、という秘密を良しとする文化集団(知識人の集まり、サロン)が沢山ありますから、私もこういう開放的な掲示板で三国志を語れることを恵まれていると感謝しています。

「苦労せずに、正確な知識を得る」ということは、掲示板のログを読む(ROM)のみに終始している人にとっては、そうであるかもしれません。
ですが掲示板での対人関係で「正確な知識」とは何でしょうか?

伊藤玲子さんも

>史書も、本文と注があって、注を信じると、それは、ずっと後の時代の唐の時代のものだったりします。

とか、

>小説(作り話)と史書(こちらも創作部分はあるかと思いますが、とにかく歴史としては基準にはなると思います)が混乱している世界なので、整理してほしいです。

とおっしゃっている訳です。
例えば唐代の注が信じられないのに、現代のネット史家の言が信じられる...そんな訳はありません。
例えばNAGAICHI Naotoさんのご意見、NAGAICHIさんから頂いた史料の紹介が正確さを期した素晴らしいものであったとしても、本当に正確であるかどうやって判断するんでしょう?
究極的にはご自分の眼で確認される必要がありますし、それが伊藤玲子さんにとって煩雑であったり手に負えなかったりされたとしても、はっきりさせたいとご所望であればやらなければならないですし、できなければはっきりさせるのは諦めなければなりません。

「苦労せずに、正確な知識を得る」

そんな簡単なことではないと思います。
苦労せずにいい加減だったり正確だったりする玉石混交の知識が得られる、というのが掲示板であれどこであれ対人関係によって得られる知識(玉石)の原石です。

苦労といっても何もかもご自分でされなければならない訳ではないですよ。
ここは掲示板、好意であなたを助けてくれる人が沢山いるんです。
直言失礼だと思っていますが(^^;伊藤玲子さんはこの「良い掲示板」の質問者なのですし、どうしてこの掲示板の玉石に宝玉が目立つのかご一考頂けると幸いです。

宝石が産出されるのは、「苦労せずに、正確な知識を得る」人たちがいるからではなく、「苦労した報告を、話をそらさずに聞いてくれたり、うまく質問と回答をまとめて答えを導く」司会能力をもった質問者が支えてくれているからです。
そして伊藤玲子さんにもその素質があるんじゃないかと思っています。

対話というのは、相手の意見を受け止めて、相手の立場と自分の立場がどんな関係で結ばれているか、いかに相手にあわせつつ自分の志向する考察を達成していくかにかかっていると思います。
レスしてくれた人は玉璽に関心があって、知識をもっている人たちです。
ならばその関心に応えて、もっと玉璽は面白い、考える余地があると示し、そしてレスしてくれた人に自分の考察を助けるように仕向けていくべきです。
レスしてくれた人が、自発的に玉璽を調べるようになったとき、小説的色彩の濃い巣の石の説話の源まで辿り着く力になるかもしれません^^

【3028】見鳳凰棲於石上
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/2/1(金) 13:12 -

引用なし
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   こんにちわ

▼伊藤玲子さん:
>2.鳳凰の巣の中の石から作ったとする最初の書はなんですか?
> 唐の時代の後漢書の注(玉璽譜)???

ここの鳳凰の巣という下りはどこで知ったのか少し気になったのですが、『三国演義』であっているでしょうか?

『三国演義』(毛宗崗批評本)は「中央研究院漢籍電子文獻」の「小説戲曲[既/旦]其他」で閲覧でき、

・中央研究院漢籍電子文獻
http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/

そこを見ると、


『三国演義』(毛宗崗批評本) 第六回:焚金闕董卓行兇、匿玉璽孫堅背約

普曰:「此傳國璽也。此玉是昔日卞和於荊山之下、見鳳凰棲於石上、載而進之楚文王。解之、果得玉。秦二十六年,令玉工琢為璽,李斯篆此八字於其上。


となっており、念のため、それより古い版本(エディション)である葉逢春本をサイト「BabelStone」で、

・BabelStone
http://www.babelstone.co.uk/index.html
※ここの→「Ye Fengchun Edition」→「Table of Contents」

確認すると

『三国演義』(葉逢春本) 袁紹孫堅奪玉璽

普曰此傳國宝也此璽是昔日春秋時楚人卞和於荊山之下見鳳凰棲於石上載而進之楚文王解之果得玉璞秦始皇二十六年令良匠琢為玉璽李斯篆八字於其上

※釈文は清岡によるものなので間違っている可能性あり。

となっており、毛宗崗批評本とほぼ同じでした。

王が違うなど細かいところは違いますが、「見鳳凰棲於石上」以外はNAGAICHI Naotoさんの書き込み[#3021]でだいたいフォローされておりますね。
経書や史書等で卞和(和氏)のエピソードをさらっと検索してみると、鳳凰(鳳皇)が出てくるエピソードが見つけられませんでした。
『三国演義』の記述が最も古いと考えるのか、もっと探せば見つかるかもしれないと考えるか私には判断つきかねますね。

【3029】Re:見鳳凰棲於石上
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/1(金) 13:58 -

引用なし
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   清岡美津夫 さま

ありがとうございます。
どうやら、史書には無いで、良いようですね。
私は、三国演義とネットでその話を見ました。
ネットでは、漢書のように書いてあったのですが、
実際に漢書と後漢書を読んで確かめたら無いので、
ここの掲示板に助けを求めました。
ネットの乱れも、混乱を呼び起こしますね。
とにかく、ありがとうございました。
今後も助けて、すっきりさせてください。


▼清岡美津夫さん:
>こんにちわ
>
>▼伊藤玲子さん:
>>2.鳳凰の巣の中の石から作ったとする最初の書はなんですか?
>> 唐の時代の後漢書の注(玉璽譜)???
>
>ここの鳳凰の巣という下りはどこで知ったのか少し気になったのですが、『三国演義』であっているでしょうか?
>
>『三国演義』(毛宗崗批評本)は「中央研究院漢籍電子文獻」の「小説戲曲[既/旦]其他」で閲覧でき、
>
>・中央研究院漢籍電子文獻
>http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/
>
>そこを見ると、
>
>
>『三国演義』(毛宗崗批評本) 第六回:焚金闕董卓行兇、匿玉璽孫堅背約
>
>普曰:「此傳國璽也。此玉是昔日卞和於荊山之下、見鳳凰棲於石上、載而進之楚文王。解之、果得玉。秦二十六年,令玉工琢為璽,李斯篆此八字於其上。
>
>
>となっており、念のため、それより古い版本(エディション)である葉逢春本をサイト「BabelStone」で、
>
>・BabelStone
>http://www.babelstone.co.uk/index.html
>※ここの→「Ye Fengchun Edition」→「Table of Contents」
>
>確認すると
>
>『三国演義』(葉逢春本) 袁紹孫堅奪玉璽
>
>普曰此傳國宝也此璽是昔日春秋時楚人卞和於荊山之下見鳳凰棲於石上載而進之楚文王解之果得玉璞秦始皇二十六年令良匠琢為玉璽李斯篆八字於其上
>
>※釈文は清岡によるものなので間違っている可能性あり。
>
>となっており、毛宗崗批評本とほぼ同じでした。
>
>王が違うなど細かいところは違いますが、「見鳳凰棲於石上」以外はNAGAICHI Naotoさんの書き込み[#3021]でだいたいフォローされておりますね。
>経書や史書等で卞和(和氏)のエピソードをさらっと検索してみると、鳳凰(鳳皇)が出てくるエピソードが見つけられませんでした。
>『三国演義』の記述が最も古いと考えるのか、もっと探せば見つかるかもしれないと考えるか私には判断つきかねますね。

【3030】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/1(金) 14:11 -

引用なし
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   巫俊 さま

ありがとうございます。
とにかく、未熟な素人の女性なので、
これから努力いたしますので、おゆるしください。
(ただ、本当に素人なので、原書をそのまま読む力はありません。)

三国志が好きで、史書と照らし合わせ読んでいくと、
いろいろ矛盾が出て来て、
ネットでは、史書なのか小説なのか自分の創作なのか、
わからないことがたくさん書かれていて、むしろ混乱が広がるばかりです。
本当のことを知りたくなって、いらいらしてしまいます。
ご迷惑をおかけしたこと、心からお詫びします。

【3033】Re:伝国の玉璽
 GEO  - 2008/2/2(土) 9:23 -

引用なし
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   ▼伊藤玲子さん:

 別に怒っているわけではないので、気になさらないでください。
質問の内容が、「正確」には答えにくいものであり、
また、一番信用できるのは自分自身で調べた情報ですよと言いたかっただけです。
 「最初の書は何か」という質問は、落ち着いて考えればわかると思いますが、
これは全ての書物を読んでいないとはっきりとはいえません。
 また、「鳳凰の巣の中から出てきた」というのも、どこから得た情報なのか書いて欲しかったかなぁとも思います。

【3034】Re:伝国の玉璽
 伊藤玲子 E-MAIL  - 2008/2/2(土) 10:00 -

引用なし
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   GEO さま

ありがとうございます。
巣の中の記載は、ネットの伝国璽のところ他(最初は一人の方のネット記載?)です。
巣の下は、三国演義です。
どうも、小説だけで、史書には無いように思っていますので、質問しました。
これからも、よろしくお願いいたします。

▼GEOさん:
>▼伊藤玲子さん:
>
> 別に怒っているわけではないので、気になさらないでください。
>質問の内容が、「正確」には答えにくいものであり、
>また、一番信用できるのは自分自身で調べた情報ですよと言いたかっただけです。
> 「最初の書は何か」という質問は、落ち着いて考えればわかると思いますが、
>これは全ての書物を読んでいないとはっきりとはいえません。
> また、「鳳凰の巣の中から出てきた」というのも、どこから得た情報なのか書いて欲しかったかなぁとも思います。

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