三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
253 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【2974】孫策の子孫て かなちゃ 2007/12/23(日) 23:19 初心者質問
┗ 【2976】Re:孫策の子孫て 孫ぽこ 2007/12/26(水) 18:37
┗ 【2978】Re:孫策の子孫て 孫ぽこ 2007/12/26(水) 20:53
┗ 【2984】Re:孫策の子孫て かなちゃ 2007/12/28(金) 20:22
┗ 【2985】Re:孫策の子孫て 孫ぽこ 2007/12/28(金) 23:28
┗ 【2988】Re:孫策の子孫て かなちゃ 2007/12/30(日) 1:54 感謝♪
┣ 【2989】Re:孫策の子孫て 孫ぽこ 2007/12/30(日) 13:35
┗ 【2990】Re:孫策の子孫て GEO 2007/12/31(月) 3:51

【2974】孫策の子孫て
初心者質問  かなちゃ  - 2007/12/23(日) 23:19 -

引用なし
パスワード
   はじめまして。
三国志は前から割と好きだったのですが、呉が好きになってからますますはまってしまったかなちゃと申します!

ふと疑問に思ったのですが、孫権の子孫は今もたくさんいる、という話を目にしたことはあるのですが、おにいちゃんのほうの血は途絶えてしまったのでしょうか??

男の子の孫紹くんのほうは孫の代で×
じゃあ3人いた?といわれる女の子のほうはどうだろう・・と思って、がんばって調べてみました。
陸遜の子の陸抗は、孫策の娘の子らしいですが子孫は晋の時代に×

・・・と、ここでわからなくなってしまいました(><)
顧擁←字が違う、、の子とか朱紀とかって目立たないから(失礼)子どもまで記述も見つけられなくて、
過去ログも見てみたのですがそれらしい記述もなく、
この時代の女の人のことは全然わからないので考えるだけ無駄という気もしないでもないですが、
気になります・・。

なんともくだらないことに興味を持ちすいません↓↓
もし何かわかる人がいたら教えてくれたらうれしいです♪

長々と失礼しましたー。

【2976】Re:孫策の子孫て
 孫ぽこ WEB  - 2007/12/26(水) 18:37 -

引用なし
パスワード
   >ふと疑問に思ったのですが、孫権の子孫は今もたくさんいる、という話を目にしたことはあるのですが、おにいちゃんのほうの血は途絶えてしまったのでしょうか??

孫家の子孫ってのは、浙江省の富陽龍門古鎮に住む孫家の子孫を名乗る人たちの事ですかね?まぁー本当に子孫かどうかは怪しいでしょうね。なんせ卑弥呼の時代から続いている事になりますから。天皇家より長い^_^;。

孫策の子は1男、3女いて、男は孫紹、孫が孫奉で仰るとおり孫晧の代に×。
女の方は一人陸遜の妻となり、一人は顧邵の妻となり、もう一人は朱紀の妻となりました。朱紀は朱治の子ですが、陸・顧家と言った呉郡の大物を取り入れるために孫家本流の女性たちが政治的に利用された事が分かります。

で。
ではその孫策の娘の子はいるのかどうかですが、まず陸遜からいきます。おっしゃる通り陸抗は孫策の娘の子です。なんと陸抗は孫策の血を引き継いでいるんですね。で、その陸抗の子に東晋で活躍した文人、陸機・陸雲がいます。その他子は大勢。

次に顧邵ですが、顧邵には顧譚・顧承と二子がいますが、残念ながら孫策の娘の子がどうか明記がない。むしろ顧邵には陸康(陸遜の同族で一世代前の人)の娘が妻に嫁いでいますからそっちかな・・・(時期的に明らかに前です。)

朱紀ですが、朱治の子なんですよね。つまり結構年上。孫策の娘とは一世代違う感覚です。子の記録もないので種は途絶えちゃったかもしれませんね。

という訳で、孫策の血をたどれば、陸抗−陸機・陸雲と続き、おそらく晋書から陸機・陸雲の子をたどる事もできると思います。

【2978】Re:孫策の子孫て
 孫ぽこ WEB  - 2007/12/26(水) 20:53 -

引用なし
パスワード
   失礼。陸機・陸雲は一族皆殺しですね^_^;。

【2984】Re:孫策の子孫て
 かなちゃ  - 2007/12/28(金) 20:22 -

引用なし
パスワード
   皆殺し(>_<。)となるとやはり望みはなさそうかもですねー(;;)

質問答えていただきありがとうございました!!
ちゃっかりしっかりHP拝見しております(^^*)♪

何気に三国志本でちゃんと全巻読んだのは北方さんのだけだったりします。
忌まわしき卒論が終わったら三国志関係の書籍をもっとめぐってみたいですー。

でわでわありがとうございました↑↑

【2985】Re:孫策の子孫て
 孫ぽこ WEB  - 2007/12/28(金) 23:28 -

引用なし
パスワード
   ▼かなちゃさん:
>皆殺し(>_<。)となるとやはり望みはなさそうかもですねー(;;)

うーん。なんとか繋げない物かと考えてみました。

私も晋書を読んだことはないので(訳がないし)、はっきりとは分からないのですが、陸抗には子は結構います。陸晏 陸玄 陸機 陸雲 陸耽 陸景。6子ですかね。

で、分からないのでウィキペディアを利用するしかないのですが、陸機が殺された時に陸機の二人の息子と、弟の陸雲・陸耽までもが連座して殺されたそうです。

という事は、陸晏 陸玄 陸景は殺されたとは限らない。ああ、陸晏と陸景は征呉戦で死んでますね^_^;。残る可能性は陸玄です。

なんとなく中国語のこのページが陸家が絶滅したのかどうかについて書いてそうなんですが。

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1306020409093

征呉戦で陸晏 陸玄 陸景の三人が死に、陸機に連座して陸雲・陸耽も殺され、陸機の子も全員殺されたとしても、当時の風習として娘までは殺さないのではないでしょうかね?だとしたら娘なら残っていたかもしれません。まあ調べる事はできないでしょうが^_^;。

後は、征呉戦で死んだ陸晏 陸景と生死不明の陸玄に男子がいたかどうかですね。陸景は孫晧の娘を娶っているんですよねぇ。娶っている以上子がいてもおかしくないと思いますが。

【2988】Re:孫策の子孫て
感謝♪  かなちゃ  - 2007/12/30(日) 1:54 -

引用なし
パスワード
   ▼孫ぽこさん:
>うーん。なんとか繋げない物かと考えてみました。

ありがとうございます!!こんな疑問にお付き合いいただきうれしいです。


>なんとなく中国語のこのページが陸家が絶滅したのかどうかについて書いてそうなんですが。

>http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1306020409093

←中国にもyahoo知恵袋があるんですねー、しかもさすが中国だけあって、話題が専門的です。絶滅ってなにげにおもしろいです。


がんばって訳してみましたー

ベストアンサーに選ばれたやつですと、
「陸機は三族皆殺しにあった。三族みなごろしというと、父母・兄弟姉妹・妻・子どものことなので、陸雲と陸耽の子どもは殺されない。
しかし、陸耽には子どもがいなくて、陸雲には女の子が二人しかいなかったので、たどっていく(?)のは難しい。」
と、たぶん書いてありました。中略あり。

下のほうの、浅井宗政さん(日本人?)とゆう人が書いた文章によりますと、

「陸晏 陸玄 陸景はみんな結婚していたけど、みんな男の子はいなかった。
女の子はいたかどうかわからない。
よって、系譜をたどるのはむり?(系譜は途絶えた、という訳のほうが正しいかも?)です」

とのことでした(たぶん)++;

陸の姓を持つ人の中に、陸遜の直系の子孫はいるのかな?といった趣旨で議論されていたようですが(たぶん)、とてもおもしろいですねー↑↑
 
でもやはり、女の人はすごい偉い人の子どもとか、すごい偉い人の奥さんじゃないと歴史に残らないようすで残念です。。いわゆる追尾不可能というのでしょうか。。仕方ないですが・・
ですがあきらめず、本題に戻って後の二人をけんとうしてみます!!


中国版の知恵袋とかってとてもおもしろいですね!!
Wikipediaもやはり本場だけあってきっと詳しそうですよねー(*^^*)

でもそんな重箱の隅をつつくような話題に立ち向かっていく以前に呉書とか基本の書を読んでどこからどこまでが常識なのか見極める必要性がありそうです。
それはamazonとかで買えるんですかー??
もしよかったら、おすすめを教えていただけたらうれしいです。

ちなみに孫策と周瑜と陸抗が好きです、悲劇的なところが。。

では、長々すみませんでした…

【2989】Re:孫策の子孫て
 孫ぽこ WEB  - 2007/12/30(日) 13:35 -

引用なし
パスワード
   >がんばって訳してみましたー
>
>ベストアンサーに選ばれたやつですと、
>「陸機は三族皆殺しにあった。三族みなごろしというと、父母・兄弟姉妹・妻・子どものことなので、陸雲と陸耽の子どもは殺されない。
>しかし、陸耽には子どもがいなくて、陸雲には女の子が二人しかいなかったので、たどっていく(?)のは難しい。」
>と、たぶん書いてありました。中略あり。
>
>下のほうの、浅井宗政さん(日本人?)とゆう人が書いた文章によりますと、
>
>「陸晏 陸玄 陸景はみんな結婚していたけど、みんな男の子はいなかった。
>女の子はいたかどうかわからない。
>よって、系譜をたどるのはむり?(系譜は途絶えた、という訳のほうが正しいかも?)です」
>
>とのことでした(たぶん)++;

おおっ読めますか。中国の三国志研究は裾野が広くて面白いです。大半の人が演義をそのまま歴史として認識している一方で、マニアは日本の戦国時代マニアっぽい感じで、しかも言葉の壁がないから研究が深い。うらやましいです。

結局、呉書から系譜をたどるのは無理っぽいですね。しかし、以外な所から繋がりが出てくるという事はありますからね。例えば甘寧の子孫の事については呉書は一切触れてませんが、甘卓という人が甘寧の孫として晋書に出てきたりします。つまり甘寧の子はいた訳です。

>でもそんな重箱の隅をつつくような話題に立ち向かっていく以前に呉書とか基本の書を読んでどこからどこまでが常識なのか見極める必要性がありそうです。
>それはamazonとかで買えるんですかー??
>もしよかったら、おすすめを教えていただけたらうれしいです。

amazonで買えると思いますよ。筑摩書房です。

【2990】Re:孫策の子孫て
 GEO  - 2007/12/31(月) 3:51 -

引用なし
パスワード
   ▼かなちゃさん:

>がんばって訳してみましたー
>
>ベストアンサーに選ばれたやつですと、
>「陸機は三族皆殺しにあった。三族みなごろしというと、父母・兄弟姉妹・妻・子どものことなので、陸雲と陸耽の子どもは殺されない。
>しかし、陸耽には子どもがいなくて、陸雲には女の子が二人しかいなかったので、たどっていく(?)のは難しい。」
>と、たぶん書いてありました。中略あり。

はじめまして。GEOと言います。
少し訂正します。
「たどっていく(?)のは難しい」のところですが、
この方は、「所以如果當時有在徹底執行的話,那麼應該是無後的。(だからもし、当時、徹底的にやっていたのだとしたら、跡継ぎがいなかったはずだ。)」とか、「現在姓陸的都跟陸遜沒有直系血脈關聯的。(現在の陸姓の人は全て陸遜と直接の血縁関係は無い)」と言っていますので、「直接の血縁関係はない」とするのがよいのではないでしょうか。

>中国版の知恵袋とかってとてもおもしろいですね!!
>Wikipediaもやはり本場だけあってきっと詳しそうですよねー(*^^*)

 細かいことかもしれませんが、上のサイトは大陸のサイトではなく、台湾のサイトですから(繁体字で書かれていますし・・・)、厳密には「本場」ではないですよ(中国「語」版ではありますが・・・)。

>でもそんな重箱の隅をつつくような話題に立ち向かっていく以前に呉書とか基本の書を読んでどこからどこまでが常識なのか見極める必要性がありそうです。
>それはamazonとかで買えるんですかー??

 原文が欲しいのであれば、中華書局から出版されているものが、東方書店や内山書店などで買えますよ。

 東方書店
http://www.toho-shoten.co.jp/

 内山書店
http://www11.ocn.ne.jp/~ubook/

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
253 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
468,672
(SS)C-BOARD v3.8 is Free