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【2730】日本人はなぜ陸遜が好きですか 麗 2007/1/30(火) 0:02 多分…
【2739】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 巫俊（ふしゅん） 2007/2/11(日) 3:05
┗ 【2740】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 孫羽 2007/2/11(日) 21:02
┣ 【2741】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 輪っか 2007/2/12(月) 16:41
┗ 【2750】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 巫俊（ふしゅん） 2007/2/15(木) 2:29
┗ 【2751】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 孫羽 2007/2/15(木) 21:11
【2739】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2007/2/11(日) 3:05 -
引用なし
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   >呉あたりの地域から逃げ出すには　山越え、国境越え、熱帯地域、海
>山越えて西にいっても勢力は敵
>国境越えて北に行っても敵
>熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族
>海を越えて行ったら友好的な国家があったから…　とかで、意外と集団で逃げるなら外洋、んでもって潮流が日本にってね

それはおかしいです。
海外の島夷である倭よりも、嶺南地方の百越の方が関係は深いですよ。
呉という国は百越が漢化したものですから。
春秋時代の呉は広西の壮族やヤオ族と同じくもともとはタイ語を話すタイ語族だったと考えられています。
前漢時代の福建省の東越国は越王句銭の後裔を称しており、東越国の諸侯には呉姓を称する人物がいます。
ただ、この東越国にしても前漢の討伐を受けると海上に逃げることを考えていて、春秋戦国の呉越系の民族で台湾や日本に逃げた人たちが存在した可能性は高いとされています。
【2740】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 孫羽  - 2007/2/11(日) 21:02 -
引用なし
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   多少の時代の前後を含んだとして
沿岸部から外洋へ逃げ出す者、または捜索に出るものも含めると結構な数になるのではないでしょうか
神山捜索みたいな感じで、です
逃げ出すのは、もはや周辺に助けてくれそうな勢力も無く、運を天に任せて！って感じで
そしてどうやって呉とつなげようかと考えてみたのが、港や水夫を雇い入れるなどで
(´ー｀；)きびし〜
ま、どこの世界でも味方が居ないような人間は居るだろうから、行き着くかどうかは別として、海に身を任せたのはいただろうと
【2741】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 輪っか  - 2007/2/12(月) 16:41 -
引用なし
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   素人考えで申し訳ないですが、地図上で見てみると、呉の地は日本とそんなに近くないような。
海流も鑑みれば、北上して――という話にもなりますが、呉から洋上へ逃れると、台湾とかせいぜい沖縄止まりのような気がします。
邪馬台国が遣いを送ったのは魏ですし。
【2750】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2007/2/15(木) 2:29 -
引用なし
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   ▼孫羽さん：
>多少の時代の前後を含んだとして
>沿岸部から外洋へ逃げ出す者、または捜索に出るものも含めると結構な数になるのではないでしょうか
>神山捜索みたいな感じで、です
>逃げ出すのは、もはや周辺に助けてくれそうな勢力も無く、運を天に任せて！って感じで
>そしてどうやって呉とつなげようかと考えてみたのが、港や水夫を雇い入れるなどで
>(´ー｀；)きびし〜
>ま、どこの世界でも味方が居ないような人間は居るだろうから、行き着くかどうかは別として、海に身を任せたのはいただろうと

私が言ってるのは、この「熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族　海を越えて行ったら友好的な国家があったから…」という言葉に危険な発想の萌芽を感じるということですよ。
南が「非友好的な蛮族」で、東が「友好的な国家」ということですが、いかにも日本人らしい海外諸国を知らない人の発想なんじゃないですかね。

西：敵
北：敵
南：非友好的な蛮族
東：友好的な国家

こうして並べてみると、呉と日本を結びつける親近感の理由が日本人のナショナリズムに由るものだと言ってるのも同然です．．．
孫羽さんがそうしたことを意図されて発言されているのではないとしても、呉と日本の歴史ばかりに意識が集中していて、呉と日本を結びつけようとするあまり、他の地域の歴史に「敵」「蛮族」のレッテルを貼ってないでしょうか？
「敵」「蛮族」はまだしも、「友好的な国家」と「非友好的な蛮族」と言ってしまっては、歴史認識が疑われてしまいますよ。
倭国よりも東越の方が先に国家形成をしているということも知らないんだとは思いますが（＾＾；。
南方の東越は楚の官僚制度の影響を受けて、倭国よりも先に国家を形成した南方の雄国です。
東越は前漢に滅ぼされましたから、そこの住民は徐州の広陵郡などに強制移住させられてしまい、『三国志』だけしか知らない人の眼中には「国家形成の未熟な遅れた蛮族」の如く見えるんでしょうけどね。

自分自身の認識の外にあることだからこそ、立場の異なる人間の気持ちを易々と傷つけてしまうのです。
・・・・・・もっとも東越国を馬鹿にされて傷つく人ってこの掲示板には私くらいしかいないかもしれないですけどね（爆）
それから以前に呉越はタイ語族だと書きましたが、オーストロ・タイ語族と呼んで今のタイ語とは区別した方がいいようです。
【2751】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 孫羽  - 2007/2/15(木) 21:11 -
引用なし
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   その頃日本はいくつも（３桁とか）の国に分裂していたと思われるわけですね
南越に王が居て一つの集団が数十万人　現在の人口から考えたら小さいように思えますが、立派な数字なんでしょうきっと
東越が移民されたと・・・
ここで一つ　呉ですが、別に前漢以前の呉のことではないですよ
話の流れから陸遜の居た呉つながりです
東越の紀元前100年あたりの話しではないと思うのですが、もしや？

＞戦国の呉越
これからそうやって想像してしまったのか

後漢時代の倭人の話をみて今までの事を綴っているつもりです
錯誤含んで解りづらかったらすいません
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