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【2635】捕虜の扱い方 島津 2006/12/27(水) 15:36 教えて
【2654】Re:捕虜の扱い方 島津 2007/1/5(金) 16:03
┗ 【2659】Re:捕虜の扱い方 ゲソ 2007/1/5(金) 17:45 ひと言
┗ 【2661】Re:捕虜の扱い方 島津 2007/1/5(金) 21:16
┗ 【2662】Re:捕虜の扱い方 将軍様 2007/1/5(金) 21:33
┣ 【2669】Re:捕虜の扱い方 島津 2007/1/6(土) 3:43 雑談
┗ 【2673】Re:捕虜の扱い方 孫ぽこ 2007/1/6(土) 13:36
┣ 【2677】Re:捕虜の扱い方 将軍様 2007/1/6(土) 21:18
┗ 【2686】Re:捕虜の扱い方 ゲソ 2007/1/7(日) 18:41 感謝♪
┗ 【2782】ありがとうございました! 島津 2007/4/9(月) 12:52 感謝♪
【2654】Re:捕虜の扱い方
 島津 E-MAIL  - 2007/1/5(金) 16:03 -
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   はじめまして！


>この橋公と皖との関係（皖の守備側についていたとか、単に皖に住んでいたとか）について何も説明がない以上、捕虜になったと決めつけるのは早計のような気がしますね。
>例えば三国志蜀書先主伝だと「布虜先主妻子」（呂布が先主の妻と子を生捕りにした）という表現が見られるので、「得」じゃなくて「虜」であれば確定なんですけどね（と例え生捕りにしたとしても三国志呉書で孫策や周瑜の負のイメージがつくようなことは書かれそうにないな、と自己ツッコミを入れてしまうのですが・笑）

確かにそうですよね。
あの一文を読む限りでは、二人を得るのにどんなくだりがあったか、まったくわからないですよね；
（想像するに、皖攻めの時に二人の噂を聞いて娶りに行った･･･というのが自然なのでしょうか･･･。）

初心者向けの三国志本や、ゲームの人物紹介などで、
「捕虜となったのが縁で妻とした」と説明されているのを見るのですが、
あれは何が元になっているんでしょう？
小説でも捕虜エピソード、けっこう見ますし･･･
なにか、もとになるネタがあるのでしょうか。
【2659】Re:捕虜の扱い方
ひと言  ゲソ E-MAIL  - 2007/1/5(金) 17:45 -
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   ちなみに当の孫策本人の伝ですが、討逆伝註の「江表伝」に曰く、
「周瑜とともに二万を率いて徒歩で皖城を襲撃し、すぐにこれを陥落させ、袁術の百官および鼓吹隊、部曲三万余り、ならびに袁術・張勲らの妻子を手に入れた。」
とあります。
つまり先ほどの周瑜伝の記述と、この記述を組み合わせて解釈した結果、
「接収した残党・部曲民の中に二橋がいた」「二橋は捕虜だった」
という解釈になったのかもしれませんね。

しかし討逆伝には橋公も二橋の名前も記されていないのは何故なんでしょうね。
【2661】Re:捕虜の扱い方
 島津 E-MAIL  - 2007/1/5(金) 21:16 -
引用なし
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   ▼ゲソさん：
>ちなみに当の孫策本人の伝ですが、討逆伝註の「江表伝」に曰く、
>「周瑜とともに二万を率いて徒歩で皖城を襲撃し、すぐにこれを陥落させ、袁術の百官および鼓吹隊、部曲三万余り、ならびに袁術・張勲らの妻子を手に入れた。」
>とあります。
>つまり先ほどの周瑜伝の記述と、この記述を組み合わせて解釈した結果、
>「接収した残党・部曲民の中に二橋がいた」「二橋は捕虜だった」
>という解釈になったのかもしれませんね。
>
>しかし討逆伝には橋公も二橋の名前も記されていないのは何故なんでしょうね。

はじめまして！

なるほどー。接収した残党・部曲民の中に二橋がいた、とうのであれば捕虜という解釈もわかる気がします。


周瑜伝に二喬の記述があって、孫策伝に無いのは不思議ですよね。
周瑜伝で記述しなければ、あえて載せるほどの事柄でもなかったということでしょうか･･･？
【2662】Re:捕虜の扱い方
 将軍様 WEB  - 2007/1/5(金) 21:33 -
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   周瑜には妻が一人で孫策には数人いたから←（想像）
あえて孫策の方では書かなかったとかですかね
必要ないからなのか、削除されたのか
はっきりしないからこそ、自由に描かれたわけですが
時代を飛び出て有名人で人気者の姉妹ですね（笑
【2669】Re:捕虜の扱い方
雑談  島津 E-MAIL  - 2007/1/6(土) 3:43 -
引用なし
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   ▼将軍様さん：
>周瑜には妻が一人で孫策には数人いたから←（想像）
>あえて孫策の方では書かなかったとかですかね

私も、そうではないかなぁ〜･･･と一瞬思いました（笑

孫策には他に奥さんがいたようですし、（結婚した時期的にも大喬との間に一男三女を設けるのはまずムリではないかと･･･憶測ですが；）
他の妻達についても触れられていないということなら、よけい書かなかった･･･というのもあるのかしら。
（ああ･･･孫策の女性関係について知りたくなってきた〜･･･ｗ）

また話が逸れますが、周瑜の奥さんは小喬一人なんですかね？
周循・周胤・周氏の母も、やはり彼女なのでしょうか？
（とか言って、答えが違っていたらショックだなー；ガクガク；）
【2673】Re:捕虜の扱い方
 孫ぽこ WEB  - 2007/1/6(土) 13:36 -
引用なし
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   ▼将軍様さん：
>周瑜には妻が一人で孫策には数人いたから←（想像）
>あえて孫策の方では書かなかったとかですかね
>必要ないからなのか、削除されたのか
>はっきりしないからこそ、自由に描かれたわけですが
>時代を飛び出て有名人で人気者の姉妹ですね（笑

ども。
たぶん孫策には妻は数人いたと思われます。孫策には一男三女がいますが、大喬を娶ったのは皖城攻撃のあった１９９年以降で２００年４月には孫策は死んでいる訳ですから、どう考えても大喬一人でこの短い期間に一男三女を産むのは難しいでしょう。

孫策の妻の伝が書かれてないのは、まず第一に孫策は皇帝ではなく王扱いですので伝を書くと整合性が取れないので妻の伝は韋昭の呉書の段階でなかっただろうというのが一つ。もう一つは書くに書けなかったのではないかとｗ

大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。むしろ年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。
【2677】Re:捕虜の扱い方
 将軍様 WEB  - 2007/1/6(土) 21:18 -
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   孫ぽこさん毎度〜
孫羽でしたｗ

そうか・・・一杯いたから書くに書けない
そかそか
そりゃモテモテのお二人さんなんで、黙っていてもいくらでも嫁はきたでしょう
その息子二人、説明に養子とか　妾の子で　とかないなら、妻の子なんでしょう
きっと・・・きっと
周瑜のほうからしたら、孫策と兄弟なんですよ！って、強調したほうが通りが良いからわざわざ記された　とか
【2686】Re:捕虜の扱い方
感謝♪  ゲソ E-MAIL  - 2007/1/7(日) 18:41 -
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   >大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。むしろ年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。

二橋のエピソードはあくまでも孫策と周瑜の結びつきを強調するものであって、婚姻そのものについては特記すべき事柄ではなかった、というのは考えてみればなるほどもっともですね。毎度の慧眼に驚くばかりです。
【2782】ありがとうございました!
感謝♪  島津 E-MAIL  - 2007/4/9(月) 12:52 -
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   将軍様さん、清岡さん、ゲソさん、孫ぽこさん、
初心者である私の質問に対し、わかりやすく丁寧にお答えくださってありがとうございます!
元は、孫策・周瑜がどのようにして美人妻を得たか知りたくて調べているうち、捕虜の扱い方が気になって、質問させていただいたわけですが、こんなにたくさんのご回答を得られて、とても勉強になりました！
かなーり時間が経ってしまいましたが；
御礼申し上げます。ありがとうございました!

返信がまだでしたので･･･

▼孫ぽこさん：
大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。むしろ年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。
＞
二喬を得たときの二人は20代･･･ですよね。
たしかに他に奥さんがいてもおかしくない年齢ですね。
二次創作でこの夫婦を扱う側としては、ちょっと切ない気もしますが（笑）
でも、確かに孫策・周瑜の間柄がどれほど濃いものだったか、説明するものとして、簡単でわかりやすいエピソードですよね。
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