三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【3235】『レッドクリフ』見る人、いる? いな吉 2008/10/11(土) 22:29 雑談
┣ 【3236】Re:『レッドクリフ』見る人、いる? USHISUKE 2008/10/12(日) 8:00
┃┗ 【3245】ありがとうございます いな吉 2008/10/16(木) 16:48 ♪
┣ 【3237】Re:『レッドクリフ』見る人、いる? たいがあ 2008/10/12(日) 20:47 ひと言
┃┗ 【3246】同じく いな吉 2008/10/16(木) 16:49 ♪
┣ 【3243】Re:『レッドクリフ』見る人、いる? 清岡美津夫 2008/10/14(火) 22:04 雑談
┃┗ 【3247】ご無沙汰です いな吉 2008/10/16(木) 17:01 ♪
┃┗ 【3260】中途半端にネタバレ 清岡美津夫 2008/11/1(土) 16:44 ネタバレ
┃┣ 【3261】何だかなあと言う感じRe:中途半端にネタバレ 黄虎洞 2008/11/1(土) 23:37 ネタバレ
┃┃┗ 【3262】Re:何だかなあと言う感じRe:中途半端にネタ... 清岡美津夫 2008/11/3(月) 2:57 感謝♪
┃┗ 【3263】Re:中途半端にネタバレ 清岡美津夫 2008/11/5(水) 22:27 追記
┣ 【3244】Re:『レッドクリフ』見る人、いる? 黄虎洞 2008/10/15(水) 11:27
┃┗ 【3248】ありがとうございます いな吉 2008/10/16(木) 17:02 ♪
┗ 【3330】Re:『レッドクリフ』見る人、いる? 清岡美津夫 2009/1/4(日) 14:21

【3235】『レッドクリフ』見る人、いる?
雑談  いな吉  - 2008/10/11(土) 22:29 -

引用なし
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   大変ご無沙汰しております。いな吉です。
って、知ってる人いるのかな(苦笑)


来週公開のようですね、赤壁映画。
見に行く予定の方、いますか?

私は全然行く気ナシ(爆)

別にあの人が出てこないから見ないってわけじゃなくて、ワイヤーアクションがあると聞いただけでもう拒否反応が(笑)
先日の『その時歴史が動いた』を見ただけで、もんどりうってしまいましたからね(;゚皿゚)アノ説明ナニ?!
未だに冷静にこういう番組を見ることができないんだ…と、自分を再認識してしまいました。なので、映画なんて絶対無理!
見に行く方、もう見た方、いたら感想だけでも聞かせてください。お願いします。

金城さんはスキだけど、孔明役というところが心配です(爆)


清岡さん、久々の話題がこんなんですいません(^_^;)

【3236】Re:『レッドクリフ』見る人、いる?
 USHISUKE WEB  - 2008/10/12(日) 8:00 -

引用なし
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   はじめまして、USHISUKEと申します。
ちょうど先日『レッドクリフpart1』を試写会で観てきました。
あまりネタばれし過ぎない程度に簡単なレポートを書いていますので、リンク貼らせていただきます。
http://3594h.blog95.fc2.com/blog-entry-13.html

ザックリな所感は
「三国志」の本筋が崩れない範囲で、三国志に詳しくない方にもウケる要素をふんだんに盛り込んだ、絶妙なバランスで成立している優れたエンターテインメント作品
といったところです(わかりにかったら…すみません)。

>来週公開のようですね、赤壁映画。

日本での公開は11/1(土)になります。

>見に行く予定の方、いますか?

運良く試写会に参加できたのですが、公開後「鑑賞会&プチオフ会」を計画しています。
別スレ立てさせていただきます。

>別にあの人が出てこないから見ないってわけじゃなくて、ワイヤーアクションがあると聞いただけでもう拒否反応が(笑)

やっぱりワイヤーアクションはふんだんにありますね。
関羽、張飛、趙雲(+周瑜も)といった英雄たちがブンブン武器(一部、素手)を振り回してのアクションシーンが、本映画の見せ場のひとつです。

>金城さんはスキだけど、孔明役というところが心配です(爆)

コーエー『三國志』シリーズの昔のバージョンで描かれていた諸葛亮顔グラに似てましたよ(アバウトで申し訳ありません)。
金城武が演じる諸葛亮は、意外にキュートでした。

【3237】Re:『レッドクリフ』見る人、いる?
ひと言  たいがあ WEB  - 2008/10/12(日) 20:47 -

引用なし
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   ▼いな吉さん:
>大変ご無沙汰しております。いな吉です。
>って、知ってる人いるのかな(苦笑)
>
>
>来週公開のようですね、赤壁映画。
>見に行く予定の方、いますか?
>
いな吉さん始めまして。

ここ最近映画館で映画見てません。あの「ポニョ」ですら見逃したくらいですから。公開期間中にうまく暇ができたらちょっと時間を作っていって見たいです。

【3243】Re:『レッドクリフ』見る人、いる?
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/10/14(火) 22:04 -

引用なし
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   ▼いな吉さん:
>大変ご無沙汰しております。いな吉です。
>って、知ってる人いるのかな(苦笑)
>
>
>来週公開のようですね、赤壁映画。
>見に行く予定の方、いますか?
>
>私は全然行く気ナシ(爆)
>
>別にあの人が出てこないから見ないってわけじゃなくて、ワイヤーアクションがあると聞いただけでもう拒否反応が(笑)
>先日の『その時歴史が動いた』を見ただけで、もんどりうってしまいましたからね(;゚皿゚)アノ説明ナニ?!
>未だに冷静にこういう番組を見ることができないんだ…と、自分を再認識してしまいました。なので、映画なんて絶対無理!
>見に行く方、もう見た方、いたら感想だけでも聞かせてください。お願いします。
>
>金城さんはスキだけど、孔明役というところが心配です(爆)
>
>
>清岡さん、久々の話題がこんなんですいません(^_^;)


どうもご指名ありがとうございます(違)、清岡です。

映画『レッドクリフ』それ自体にファンがついたり、監督や俳優それぞれのファンが『レッドクリフ』についてあれこれ調べたり、そのうち「三国志はレッドクリフから入りました!」なんていう三国志ファンが出てくるでしょうから、そろそろ迂闊なことをネットに書き込めなくなってきていますね。
だけど、ここはまだ『レッドクリフ』を見ていないという強みを生かして(?)、書き記しておきますね。見たら見たで意見が180°や360°変わるでしょうし。
というのも、後世、日本の三国志ファン史ができるにあたって、何も書き残さなければ、そのまま「『レッドクリフ』は公開後、多くの三国志ファンを開拓し、多くの三国志ファンを魅了した素晴らしい作品だ」だけ書かれる可能性がありそうなので、中には興味の持てない三国志ファンも居るんだ、ということを書き残しておきます。

現時点では、私は『レッドクリフ』が三国志ファン層に与える影響については興味はありますが、『レッドクリフ』自体には、いな吉さんと同じく見に行く気は沸いてこないですかね。未だ、テレビ放映まで待てるレベルです。
理由は何かと聞かれると返答に困ると思うのですが、強いて言えば趣味で小説を書いている手前、イメージで影響を受けたくないからかもしれません。

[#3227]で少し書いたように、『その時歴史が動いた』2008年10月8日放送分(第339回)「三国志クライマックス!〜激動の英雄たち 3つの「その時」〜」を見ました。
2001年8月22日に放送された『その時歴史が動いた』第64回三国志英雄伝[#T1561]の「劉備=善の為政者、曹操=悪の為政者」といった番組コンセプトが念頭にあったので、今回放送された分に関して私はすごく評価高いですよ(ただ蜀のところは相変わらずドリーム入ってましたが・笑 劉備の出身地を史書にない「楼桑村」としていたのはもしかするとその宣言かもしれません)。
見所は中国中央電視台制作『三国演義』からの映像、映画『レッドクリフ』からの映像、「石城の里 三国志城」提供と思わしき、総じて統一感が感じられない肖像画などの映像のチョイスでしょうか。前者二つに関しては画面の前でどっちがどっちか一人つぶやいていました(両方とも本編を見ていないですが)。かなり『レッドクリフ』からの映像が使われていましたね。本質と関係ないのですが、『禮記』内則に「凡男拜.尚左手.」(およそ男が拝するのは左手を尚(うえ)にする)とあるんですが、『レッドクリフ』では右手を上にするパターンもあったので、それが目に付いていました(尤もあのポーズは頭を下げていないので、拝でも何でも無いのかもしれませんが)。まぁ、監督自身が多維新聞社の報道(2002年7月1日)において、いつか『三国演義』を映画にしたい、という旨を言及しており、歴史だけを取り入れた映画ではないことは明白なので、そういうことを書くのは野暮以外の何ものでもないのですが。
<sage>

【3244】Re:『レッドクリフ』見る人、いる?
 黄虎洞  - 2008/10/15(水) 11:27 -

引用なし
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   所感を一言、「ハリウッド大アクション映画」、それ以上でもそれ以下でも無いと思います。これって三国志???と思われる人も多いでしょう。

【3245】ありがとうございます
♪  いな吉  - 2008/10/16(木) 16:48 -

引用なし
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   USHISUKEさん、はじめまして〜♪
レポートも拝見させていただきました。
個人的には「妄想する曹操」が気になる(笑)
あと、『パート2』って?!( ̄□ ̄;)

>日本での公開は11/1(土)になります。

あわわわ(*_*;
すいません、あまり注意して見てなったんですね…。
↑興味なさすぎ(爆)

>やっぱりワイヤーアクションはふんだんにありますね。
>関羽、張飛、趙雲(+周瑜も)といった英雄たちがブンブン武器(一部、素手)を振り回してのアクションシーンが、本映画の見せ場のひとつです。

そういう部分がエンターテイメントとしての重要な見せ場なんでしょうね〜。
英雄がちゃんと活躍してないと、それはそれでファンは寂しいし。
でも、抵抗してしまう気持ちも少し(爆)
勝手ですね(^_^;)

>金城武が演じる諸葛亮は、意外にキュートでした。

風を吹かすことは出来なさそうですね(笑)

実際に見られた方の貴重なお話、ありがとうございました!
オフ会行きたいけど、簡単に遠出できる身ではなくなってしまったので(T_T)
楽しんできてくださいね〜。

【3246】同じく
♪  いな吉  - 2008/10/16(木) 16:49 -

引用なし
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   たいがあさん、はじめまして〜♪

>ここ最近映画館で映画見てません。あの「ポニョ」ですら見逃したくらいですから。

同じです!
ポニョなんてシングルCDしか手元にない(笑)
テレビ放送を待つか、レンタルを待つしかないですかねぇ…。

【3247】ご無沙汰です
♪  いな吉  - 2008/10/16(木) 17:01 -

引用なし
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   >どうもご指名ありがとうございます(違)、清岡です。

いえいえ、召喚が成功して喜んでおります(笑)


>映画『レッドクリフ』それ自体にファンがついたり、監督や俳優それぞれのファンが『レッドクリフ』についてあれこれ調べたり、そのうち「三国志はレッドクリフから入りました!」なんていう三国志ファンが出てくるでしょうから、そろそろ迂闊なことをネットに書き込めなくなってきていますね。

あの映画から三国志に…うう〜ん。出てくるものなんでしょうか(おい!)
まあ、某ゲームからもファンが続々と生まれてるから、その可能性もあるんでしょうね。
私も迂闊なことが書けないなぁ(*_*;

>現時点では、私は『レッドクリフ』が三国志ファン層に与える影響については興味はありますが、『レッドクリフ』自体には、いな吉さんと同じく見に行く気は沸いてこないですかね。未だ、テレビ放映まで待てるレベルです。

テレビ放送まで…私も待てる気がしてきました(笑)
レンタルに出たら即!という気合もないですし…。
理由は、あの人が出てないから…か?(しつこい・笑)


>2001年8月22日に放送された『その時歴史が動いた』第64回三国志英雄伝[#T1561]の「劉備=善の為政者、曹操=悪の為政者」といった番組コンセプトが念頭にあったので、今回放送された分に関して私はすごく評価高いですよ(ただ蜀のところは相変わらずドリーム入ってましたが・笑)

そうですね…そこまで一刀両断はされてませんでしたが、蜀に対するドリームで「ムキー!(;゚皿゚)」となってしまって(笑)
大人気ないですネ、ワタシ。


>まぁ、監督自身が多維新聞社の報道(2002年7月1日)において、いつか『三国演義』を映画にしたい、という旨を言及しており、歴史だけを取り入れた映画ではないことは明白なので


演義を!だったら、孔明が風を吹かす可能性もあるわけですね(爆)
歴史のみを追及してたら、映画本来のエンターテイメント性が薄れてしまいますよね。
それはそうなんだけど…ウムム(-_-;)

タイトルの『レッドクリフ』だけでもちょい拒否反応。
なんか赤壁と別物みたい〜。
でも、現地の方にしたら私達が読む「せきへき」という発音も「なんだそりゃ?!」なのでしょうけど(爆)

【3248】ありがとうございます
♪  いな吉  - 2008/10/16(木) 17:02 -

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   黄虎洞さん、スパーンとしたお言葉ありがとうございます(笑)
そういう割り切りも必要ですよね…(^_^;)

【3260】中途半端にネタバレ
ネタバレ  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/11/1(土) 16:44 -

引用なし
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   ▼いな吉さん:
>>現時点では、私は『レッドクリフ』が三国志ファン層に与える影響については興味はありますが、『レッドクリフ』自体には、いな吉さんと同じく見に行く気は沸いてこないですかね。未だ、テレビ放映まで待てるレベルです。
>
>テレビ放送まで…私も待てる気がしてきました(笑)
>レンタルに出たら即!という気合もないですし…。
>理由は、あの人が出てないから…か?(しつこい・笑)

こんにちわ。
結局、この後、急用で見に行く必要性ができて、公開日初日に映画館へ足を運んでしまいました(笑)
この調子だとPart IIも見に行ってそうです。2009年4月公開だそうです。

というわけで折角なんで、コメントを残しておきます。
アイコンが「ネタバレ」となっているのは、単にこれが使いたかっただけなのと、私的にネタバレなんで、ストーリーなど本筋では多分、ネタバレじゃないです。

まず、日本版では映画本編が始まる前に、俳優の顔写真入りの地図のアニメーションを用いて歴史背景を日本語で説明されていました。
その冒頭で「全二部作」と強調されていました。試写会で二部作と知らず見ていた人が多かったと聞いているので、ここらへんフィードバックされたんでしょうかね?
それと、日本語監修の渡邉義浩先生のテロップで「邉」が「邊」と書かれていたのが気になりました。


それで本編なんですが、冒頭で、[巾責]が赤くなく黒であるものの、[曷鳥](やまどり)の尾を付けた武冠が大量にでてきて、進賢冠もチラリとでてきたもんだから、ストーリーやセリフそっちのけでそういうところばかり見ていました…見終わった後で同行者にストーリーとかセリフを詳しく聞いていたぐらいです(笑)
まず曹操が御前で帯剣し履(くつ)で殿に上がっていたのが気になっていました。映画の後、チェックしたんですが、『三国志』魏書武帝紀に「(建安十七年)天子命公贊拜不名、入朝不趨、劍履上殿、如蕭何故事。」とあり四年後ですね。ここに持ってくるのはうまい演出です。「稽首しろよ」と思わずツッコミを入れてしまいました。まぁ、そこでツッコミを入れてしまったら、全員に「頭を腰の高さまで下げて拝礼しろ」とか、「鎧を着た者は跪かなくてよいから、頭を下げ粛礼しろ」とかツッコミが入るのですが。
そんなことより冒頭のシーンで曹操が歩くと音が鳴り、まさかと思ったんですが、バッチリ玉聲(佩玉の音)でした。三国志作品で玉聲をフィーチャーするだなんて初めてじゃないのか(…と単に私がそういうことに疎いだけでしょうけど)、と感動を覚えました

その他、天子の冕冠の旒(たまだれ)がちゃんと十二だったり、孫権の冕冠の旒が十二未満だったり、鼓の音で兵卒に指示を与えたり、軍旗に虎が描かれていたり、最後の方では耳杯のオンパレードだったり、創作の中にちょくちょく歴史的なことを入ってあったんで、気になっていたんですが、エンドロールを見て納得しました。
漢代の歴史考証みたいなところに王子今先生や『漢代物質文化資料図説』の著者の孫機先生など著名な先生方の名が連なっていました。道理で。

【3261】何だかなあと言う感じRe:中途半端にネタバ...
ネタバレ  黄虎洞  - 2008/11/1(土) 23:37 -

引用なし
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   本日から話題の「赤壁」が公開されました。
そこでちょいと個人的な映画に関する感想です。

 この映画には特別な思いが小生には有る。三年前の事であるが、この映画の美術監督である香港の葉氏が、小生の大学の研究室を訪ねられ、当時の武器とか衣服とか戦いの様子などをお聞きになった。

 小生の分かる範囲で一応答えたが、その時小生が、「今年は私は一年間の休暇で閑だから、中国の赤壁のロケ現場をぜひ見学したいもんだ」と言ったら、葉氏が「見学は良いですが残念な事に今年はまだロケせずセット撮影なんですよ、現場のロケは来年なんですよ」と言われ、小生が最後に、「ジョンさんの監督だから派手に撮りたいだろうが、決して火薬は使ってはだめですよ、火薬は使った瞬間にこの話が嘘っぱちになってしまいます」と答え、葉氏が苦笑いしておられたのを、今でも覚えている。

 さてそこで、火薬は使われたのか否か、答えは一部否(但し,、パートTのことで、パートUは画像から見る限り使っている、油の樽が爆発するシーンは、思わず「何でだよ」と言ってしまう。何故なら当時の油は、精製純度の低い植物系油であれば、火を付けてナパーム的に広がることは有っても、上部に爆発するほどの揮発性は無いはず)である。

 また小道具も一見して分かる当時存在しなかった物(周瑜らが楼上で酒を飲むシーンの杯に、黒釉と褐釉の杯が出るが、あれは宋代から登場する形態と釉薬の杯で、当時は存在しない)が使われていたりする。

 或いは、戦闘場面や避難場面に大量動員されたエキストラであるが、引いたアングルでの場面ではさほど気にならないが、アップになった時に顔の表情にあまりにも締まりがが無く、「おいおい、これが逃げまどっている人や、これから死にに行く人間の顔かよ、アップの時ぐらいはエキストラでもメーキャップさせて顔の演技ぐらいさせろよ」と思うと、一瞬場面としての緊張感が弛み何処かにやけた感じを与えてしまう。

 更に言えばシーン的に、当時の武器である槍で鎧を纏った人を数人団子の如く串刺しにするのは、リアルさの点で疑問符が就き、思わず「おいおいやりすぎだぞ」と言いたくなる。或いは、楯を返して光を反射させ敵の目を眩ますシーンは、1993年の王晶監督の『倚天屠龍記』で同じパターンが有ったのでは?。關羽が刀を蹴り上げるシーンは、「MIー2」でトムクルーズが砂中の拳銃を蹴り上げるシーンとダブルし、白鳩も何処か「MIー2」にダブってしまう。また、「こんな場面は赤壁には無かったぞ」と頭をひねるシーン。等々コアな三国志迷にとっては気になる点や問題点が全く無い訳では無い。

 しかし、まあ流石にジョン監督でハリウッド映画である。見せる、見せる、大スペクタルである。「相変わらず派手にやって見せるなあ」と思って見ていれば、それなりに楽しい。

 役者も錚々たるメンバーで日、台、香、中、米の五国合作の大娯楽映画である。曹操は張豊毅(中、TVドラマ「風雲大清」のドルゴン役の名優)、劉備は尤勇(中、多数の中国映画に出演した名脇役)、孫権は張震(台、「クー嶺街少年殺人事件」から既に17年が経った)、関羽は巴森似乎並(中、ジンギスカンの次男察合台の後裔と言われている)、張飛は臧金生(中、TVドラマ「水滸伝」で活躍)、趙雲は胡軍(中、「東宮西宮」で趙薇と共演)、周喩が梁朝偉(香、「非常城市」で出色の演技を見せた)、孔明が金城武(台、一寸問題かも、でも07年の「投名状」は良かったよ)、大喬は張静初(中)、小喬は林志玲(台、人気モデルで映画初出演)、劉備の第三夫人となる孫尚香は趙薇(中、「画魂」で映画デビュー、TVドラマ「還珠格格」で大ブレイク)、呉の猛将甘寧は中村獅童(日、梨園の名門萬屋の一員)、と言う具合である。

 まるで歌舞伎の名場面を見る如く、趙雲が関羽が張飛が暴れまくる。しかも御馴染の場面で見得を切る、これでもかと言う具合に大立ち回りを見せて見せて見せまくる。甘寧に至っては、人を飛び越えての立ち回りである。

 彼らのアクションが、音楽監督である岩代氏の太鼓を基調とした音楽の、テンポの好いリズムに乗って展開される。 見せます、見せます大アクション、さすがハリウッド、さすがジョン監督と言うべきである。ジョン監督は、「アジア映画でも、ハリウッド映画でもなく、世界映画なのです」と言っておられるみたいだが、その心意気は良しとするも、如何せん「ハリウッド映画」である。恐らくジョン監督は、日本に於ける江戸以来の日本人の三国志に関する嗜好と、現在に至るまでのその展開を、あまりご存じ無かったのであろうと思う。

 この映画は、「三国志」と思うと「????」が付いてしまう。要するに三国時代を題材にした「ハリウッドの大スペクタルアクション映画」と思えば好いのである。「ハリウッド製大アクション映画」、それ以上でもそれ以下でもない。CGを多用するのはスペクタル映画の常道でもありご愛敬でもあるが、全くのフイクション映画では無く、所謂正史の『三国志』に依拠した歴史小説『三国志演義』の赤壁の映画化と考えると、「ウーン、ムムムムム」個人的には「虎」のシーンが鼻につき白ける。

 但し、映像美と音楽は非常に好いし、カメラワークも面白い。俯瞰場面とアップ場面のメリハリやスケール感等は、撮影監督と編集の手腕であろう。更に言えば、美術監督葉氏と音楽監督岩代氏に助けられた映画とも言えるだろうが、しかしこれだけのスタッフを集められたのは、将にジョン監督の力量乃至は人徳であろう。

 アクション映画と思えば、何が何でも後半の決戦を見ないわけには行かないが、この映画のコンセプトは、「女」である。何故赤壁の決戦が起きたか、それは偏に曹操が呉の小喬を求めたが為である、と言う筋書きである。女を求める燃えたぎった赤い情念は、紅蓮の赤壁の炎の中でどうなるのか、女が引き起こした世紀の決戦、果たして如何なる映像を見せてくれるのか。

【3262】Re:何だかなあと言う感じRe:中途半端にネ...
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/11/3(月) 2:57 -

引用なし
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   黄虎洞先生、こんばんわ。美術監督の訪問の話を始め、貴重で興味深いお話の数々をありがとうございました。
そういったことを伺った後で映画を思い返すと新たな違った視点を授かったような気になりました。


▼黄虎洞さん:
> また小道具も一見して分かる当時存在しなかった物(周瑜らが楼上で酒を飲むシーンの杯に、黒釉と褐釉の杯が出るが、あれは宋代から登場する形態と釉薬の杯で、当時は存在しない)が使われていたりする。

違うところかもしれないですが、終わりの方で出てくる外側黒で内側赤の耳杯は、馬王堆漢墓出土の漆器あたりをモデルにしているように見えました。映画でそれ以前の杯については、私の狭い見識で、見慣れぬ杯ばかりだな、と思っていました。

【3263】Re:中途半端にネタバレ
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/11/5(水) 22:27 -

引用なし
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   以下、自己ツッコミです。

▼清岡美津夫さん:
>その他、天子の冕冠の旒(たまだれ)がちゃんと十二だったり、孫権の冕冠の旒が十二未満だったり、

『続漢書』輿服志によると、

(冕冠)三公諸侯七旒、青玉為珠;卿大夫五旒、黒玉為珠。

となっており、さらにその注に引く『獨断』

三公諸侯九旒、卿七旒

となっており、映画『レッドクリフ』では孫権は呉侯だったため、九旒の冕冠を戴いていたんでしょうね。
ただ今年の東洋史研究会大会の研究発表で気付いたんですが(恥)、『続漢書』輿服志にはさらに

郊天地、宗祀、明堂、則冠之。

と続き、冕冠はつまり祭服なんですね。というわけで、同じく『続漢書』輿服志に

進賢冠、古緇布冠也、文儒者之服也。前高七寸、後高三寸、長八寸。公侯三梁

とあるんで、三梁の進賢冠が適当なんでしょうね。

【3330】Re:『レッドクリフ』見る人、いる?
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2009/1/4(日) 14:21 -

引用なし
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   [#T1327]←古いツリーへの誘導のためリンク張っておきます。
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