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【1899】周瑜の命日について YHK 2005/8/8(月) 12:36 初心者質問
┣ 【1903】Re:周瑜の命日について 趙統 2005/8/9(火) 0:44 多分…
┃┗ 【1905】Re:周瑜の命日について YHK 2005/8/10(水) 5:31
┣ 【1906】追記:天下二分論路線の撤廃時期は? YHK 2005/8/10(水) 6:24
┃┗ 【1922】Re:追記:天下二分論路線の撤廃時期は? 孫ぽこ 2005/8/14(日) 21:51
┣ 【1919】Re:周瑜の命日について 孫ぽこ 2005/8/12(金) 20:28
┗ 【1920】資治通鑑では。 清岡美津夫 2005/8/13(土) 19:29 ひと言
┣ 【1923】Re:資治通鑑では。 孫ぽこ 2005/8/14(日) 21:52
┗ 【1940】Re:資治通鑑では。 NAGAICHI Naoto 2005/8/21(日) 4:50
┗ 【1948】三国演義の嘉靖本 清岡美津夫 2005/8/25(木) 11:54
┗ 【2213】三国演義の葉逢春本 清岡美津夫 2006/2/5(日) 23:43 追記
┗ 【2231】Re:三国演義の葉逢春本 清岡美津夫 2006/2/19(日) 12:12 解決

【1899】周瑜の命日について
初心者質問  YHK  - 2005/8/8(月) 12:36 -

引用なし
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   はじめてこちらの掲示板を利用させていただきます。
質問したい事柄は題名の通り「周瑜の命日について」です。

比較的初心者向けと思われる三国志のムック本や、三国志サイトなどでは
『周瑜の命日は12月3日である』とされているテキストを多数拝見するのですが、
私の手元にある、ちくま正史をチェックする限りでは、
周瑜には命日に関する具体的な記述が見当たりません。

そこでお伺いしたいのですが、周瑜の命日(12月3日)はどこから来たものなのか
また、その信憑性はいかほどのものなのか教えていただきたく書込みいたしました。

初心者な質問で恐縮ですが、ご何卒ご回答宜しくお願いいたします。

【1903】Re:周瑜の命日について
多分…  趙統 E-MAILWEB  - 2005/8/9(火) 0:44 -

引用なし
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   初めまして、唯一の資料である演義を失くしてしまい四面楚歌の趙統です。
さて、周瑜の命日ですが、演義も正史もなくはっきりしたことはいえませんが、
正史に命日が載っていないに関わらず、12月3日となっている理由は、2つ考えられます。1つは、演義に載っている可能性。そもそも、演義は野史(だったかな)と呼ばれる俗的な書物をつなげ、取捨して作られたものです。なので、正史に載っていなくても正しい場合があります。もうひとつに、正史の別の人物の伝に載っている可能性があります。赤壁の出来事も、魏側では簡素ですが、呉側では詳しいように。推測で言えるのはそれくらいですね。後は、博識の皆さんにお任せ
します♪

【1905】Re:周瑜の命日について
 YHK  - 2005/8/10(水) 5:31 -

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   >趙統さん

レスありがとうございます!
命日の件は演義の記述である可能性もあるのですね。
私の手元には完訳の演義が無いので、近日中に購入して確認しようと思います。

正史の別の人物の伝に関しては、索引の「周瑜」にある箇所はチェックしてみたのですが、該当するような記述が見当たらず、
また、周瑜の死と近い時期に起こった事跡などから死亡時期の絞り込みが出来ないかと考えたのですが、210年前後で絞り込みのヒントに出来そうな記述が見つからず
恥ずかしながら、私の読み込みのレベルでは手詰まりになってしまいました。
せめて、死亡時期だけでも特定出来ればと思うのですが…;

【1906】追記:天下二分論路線の撤廃時期は?
 YHK  - 2005/8/10(水) 6:24 -

引用なし
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   「蜀を獲り、漢中を併呑し、馬超と盟を結び曹操にあたる」という、
いわゆる「天下二分」が、具体的には210年のどの時期まで押し進められていたのか?
という疑問がありまして、基本的な部分であると思われる、周瑜の命日についてお伺いしました。

12月3日というものが、何がしかの史書の記述に残っていて、信憑性の高いものなら、
210年12月に、ようやく征蜀の準備が整った事になり、
曹操側が翌年3月に関右対策を開始し、9月に関右軍閥の連合を破っている事を考えると、
かなり後手に回った戦略である、という印象を受けてしまいます。
逆に、「周瑜の命日は12月3日」という記述が、演義の創作などの明確な根拠が見えないものであるなら、もっと早い時期に征蜀の準備が整っていた可能性に繋がり、この戦略に関しても、可能性が広がると思うのです。

追記にて恐縮ですが、
周瑜の命日(12月3日)の信憑性、及び、天下二分論路線の撤廃時期について、
詳しい方のご回答、ご考察等、お待ちしております。
どうか、宜しくお願いします。

【1919】Re:周瑜の命日について
 孫ぽこ  - 2005/8/12(金) 20:28 -

引用なし
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   >そこでお伺いしたいのですが、周瑜の命日(12月3日)はどこから来たものなのか
>また、その信憑性はいかほどのものなのか教えていただきたく書込みいたしました。

12月3日というのがどこから来たのか?は分かりません。私もよくよく読んでみましたが、どこにもそうい記述はありませんでした。

ですが、信憑性についてはかなりの確信をもってNOと言えます。

というのも、周瑜の死んだ210年は
1.京城会見
2.周瑜の死去
3.魯粛の陸口移転

などの事件が起きており、もし周瑜が年末の押し迫った12月3日に死んだとすると、魯粛の江陵放棄・陸口移転は211年にずれ込む可能性が高いです。ですが、どう読んでも魯粛の江陵放棄・陸口移転は210年の事と思われます。

つまり周瑜は210年の比較的早い時期に死んだのではないか?と。

あるいは、周瑜が209年に死んでいたか?です。ちょっと大胆ですが。

【1920】資治通鑑では。
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/8/13(土) 19:29 -

引用なし
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   こんばんわ、清岡です。
とりあえず三国演義を当たってみたんですが、見あたらないですね。
資治通鑑を見てみると、210年12月の項目に周瑜死去の話がありました。
(日付は書かれてません)
ここらへんの根拠は資治通鑑の考異や胡三省の注に書いているんでしょうかね。

【1922】Re:追記:天下二分論路線の撤廃時期は?
 孫ぽこ WEB  - 2005/8/14(日) 21:51 -

引用なし
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   ▼YHKさん:
>12月3日というものが、何がしかの史書の記述に残っていて、信憑性の高いものなら、
>210年12月に、ようやく征蜀の準備が整った事になり、
>曹操側が翌年3月に関右対策を開始し、9月に関右軍閥の連合を破っている事を考えると、
>かなり後手に回った戦略である、という印象を受けてしまいます。
>逆に、「周瑜の命日は12月3日」という記述が、演義の創作などの明確な根拠が見えないものであるなら、もっと早い時期に征蜀の準備が整っていた可能性に繋がり、この戦略に関しても、可能性が広がると思うのです。
>追記にて恐縮ですが、
>周瑜の命日(12月3日)の信憑性、及び、天下二分論路線の撤廃時期について、
>詳しい方のご回答、ご考察等、お待ちしております。
>どうか、宜しくお願いします。

キーポイントになるのは、京城会見が209年or210年のどの時期に行われたか?ですかね。
周瑜伝に京城会見中には周瑜は生存していた事が書かれてますから、その時点では周瑜は生きています。一方で、魯粛は周瑜の死去を受けて江陵に入り、210年のうちに江陵を放棄して陸口に移転していますから、無理のない解釈をするなら、周瑜は210年初期から中期に死んだと考えた方がよさそうです。
で、天下二分論路線の撤廃時期ですが、結局の所、周瑜の死去及び、魯粛の江陵放棄・陸口移転が天下二分論路線の撤廃時期だと思います。これは持論ですが、周瑜の天下二分論というのは、孫呉政権による劉備擁立論だと思っていますので、周瑜が死去し、魯粛が江陵を立ち退き、劉備の蜀入支援体制をとった段階で、二分論は破棄されていると思います。

【1923】Re:資治通鑑では。
 孫ぽこ WEB  - 2005/8/14(日) 21:52 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:
>こんばんわ、清岡です。
>とりあえず三国演義を当たってみたんですが、見あたらないですね。
>資治通鑑を見てみると、210年12月の項目に周瑜死去の話がありました。
>(日付は書かれてません)
>ここらへんの根拠は資治通鑑の考異や胡三省の注に書いているんでしょうかね。

資治通鑑にありましたか。
その根拠が知りたい所ですねぇ。もし12月死去だとしたら、魯粛の江陵立ち退きは周瑜死去直後って事になりますね。うーむ。

【1940】Re:資治通鑑では。
 NAGAICHI Naoto WEB  - 2005/8/21(日) 4:50 -

引用なし
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   井波律子訳『三国志演義4』(ちくま文庫)の第五十七回によると、
「建安十五年(210)冬、十二月三日」とあるのは、嘉靖本演義のようですね。
毛宗岡本にはないってことかな。

正史の呉主伝を信じるなら、魯粛が漢昌郡太守となり、陸口に駐屯したのは建安十五年のこと。

通鑑の記事は次の順に並んでますが、時間順の根拠はよく分かりません。
十五年冬、曹操の銅雀台建設。
十二月己亥、曹操「漢征西将軍曹侯の墓」発言(ちなみにこの歳の十二月己亥は存在しない月日)。
京口会見。
周瑜の死。
魯粛が奮武校尉、周瑜に代わって兵を領す。程普が南郡太守となる。
魯粛が漢昌郡太守となり、陸口に駐屯。

通鑑考異は、「江表伝に按ずるに、周瑜と孫策が同年で、孫策は建安五年に二十六歳で死に、周瑜はときに三十六歳だったので、今年(建安十五年)にあると知れる」としか書いてません。
胡三省注は巴丘の地理を考察してるだけなので、今回の話題とは無関係と思います。

以上、役に立たない情報ですが、ご笑納ください。

【1948】三国演義の嘉靖本
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/8/25(木) 11:54 -

引用なし
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   こんにちわ、清岡です。

▼NAGAICHI Naotoさん:
>井波律子訳『三国志演義4』(ちくま文庫)の第五十七回によると、
>「建安十五年(210)冬、十二月三日」とあるのは、嘉靖本演義のようですね。
>毛宗岡本にはないってことかな。

なるほど、三国演義の嘉靖本の方に書かれているのですね。
もっとたどれるかもしれませんが、これほど知られた命日なので、妙に納得してしまいました。
どうもありがとうございます。

>正史の呉主伝を信じるなら、魯粛が漢昌郡太守となり、陸口に駐屯したのは建安十五年のこと。
>
>通鑑の記事は次の順に並んでますが、時間順の根拠はよく分かりません。
>十五年冬、曹操の銅雀台建設。
>十二月己亥、曹操「漢征西将軍曹侯の墓」発言(ちなみにこの歳の十二月己亥は存在しない月日)。
>京口会見。
>周瑜の死。
>魯粛が奮武校尉、周瑜に代わって兵を領す。程普が南郡太守となる。
>魯粛が漢昌郡太守となり、陸口に駐屯。
>
>通鑑考異は、「江表伝に按ずるに、周瑜と孫策が同年で、孫策は建安五年に二十六歳で死に、周瑜はときに三十六歳だったので、今年(建安十五年)にあると知れる」としか書いてません。
>胡三省注は巴丘の地理を考察してるだけなので、今回の話題とは無関係と思います。
>
>以上、役に立たない情報ですが、ご笑納ください。

なるほど通鑑考異には月日までは書かれていないのですね。
こちらも見てくださってありがとうございます。
大体、どの月ぐらいか(あるいは出来事の順序)は別の史書をあたった方がよいですかね。

【2213】三国演義の葉逢春本
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2006/2/5(日) 23:43 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫:
>▼NAGAICHI Naotoさん:
>>井波律子訳『三国志演義4』(ちくま文庫)の第五十七回によると、
>>「建安十五年(210)冬、十二月三日」とあるのは、嘉靖本演義のようですね。
>>毛宗岡本にはないってことかな。
>
>なるほど、三国演義の嘉靖本の方に書かれているのですね。
>もっとたどれるかもしれませんが、これほど知られた命日なので、妙に納得してしまいました。
>どうもありがとうございます。

嘉靖本を見つけだすために、ネットで「祭天地桃園結義」と検索したら、代わりに葉逢春本のDigital Imagesを見つけました。
※葉逢春本については清岡は詳しくないので、フォローよろしくです。

・BabelStone
http://www.babelstone.co.uk/index.html
※ここの→「Ye Fengchun Edition」→「Table of Contents」

で、早速、周瑜の亡くなるところ(諸葛亮三氣周瑜)を探していたのですが、亡くなるページが「NOT PHOTOGRAPHED」とでてきました(汗)
それでも周瑜が孫権にあてた遺書に今の三国演義(中央研究院のやつです。毛宗岡本?)にはない「至建安十五年冬十二月朔周瑜謹書」の文字を見つけました。
建安十五年冬十二月朔(一日)に書かれたってことですね。

【2231】Re:三国演義の葉逢春本
解決  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2006/2/19(日) 12:12 -

引用なし
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   さっき書店によってきたんですが、三国演義の葉逢春本が関西大学出版部から「三國志通俗演義史傳」(上下巻)というタイトルで出ています。それは葉逢春本の写し(挿絵もある)と活字なんですが(訳ではありません)、該当部分を確認しました。

而亡壽年三十六時建安十五年冬十二月初三日也

とばっちり書いておりました

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