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	テスト書き込み用ツリー

清岡美津夫

- 03/3/29(土) 11:08 -


	引用なし

	パスワード

ここはテスト書き込み用ツリーです。

何かこの掲示板の書き込みテストしたい場合はこの投稿に返信してテストして下さい。


	Re:テスト書き込み用ツリー

清岡美津夫

- 03/3/29(土) 11:14 -


	引用なし

	パスワード

お知らせ：

きいて♪：

・ツリー全体表示

■▲▼


	写真掲載、見ました～ｖ

介子嘉

- 03/3/25(火) 14:09 -


	引用なし

	パスワード

　というか、自分が撮ってきた写真なのだから、自分のサイトで掲載しろよ、って感じですが、でもＵＰしません。（←だからしろよ；）

　風邪の具合はいかがですか？
　よくなりましたか？

　ところで「Jian Wei」なのですけれど、ピンイン表記で「jiang Wei」が正しいです。多分私が名前をつけるときに付け間違えたのですね。申し訳ありませんでした（汗）

　当時の発音を完全に再現するのは無理です。
　呉音と唐音というものが読み方にありますが、呉音は平安時代以前に南方から伝来した漢字の音読みで、唐音は遣唐使制度が始まって以降、唐の発音にあわせるために発展したものです。ですので、中国では、三国時代から、唐代に至るまでに、既に発音が変化していました。また唐代から現代までですが、唐代には、韻の中に、現代標準中国語の発音には見られない終わり方をしたものがあります。どちらかと言えば、広東語、香港語、日本語に名残が見られる発音のようです。
　中国の音韻学に関して、『漢字と中国人』（岩波新書、大島正二著、２００３年１月２１日第一刷発行）というものが手軽なものにありますので、立ち読みでもしてみてください。


	呉音といえば

清岡美津夫

- 03/3/25(火) 23:40 -


	引用なし

	パスワード

はい、どうも、書き込み、ありがとうございますー

▼介子嘉さん：
>　というか、自分が撮ってきた写真なのだから、自分のサイトで掲載しろよ、って感じですが、でもＵＰしません。（←だからしろよ；）

写真だけアップするなんてことできないから、何かの企画の一環になるんでしょうね、写真をアップするのって。
だから写真をアップするのってなかなかできないんじゃないでしょうか。
アップできそうなシチュエーションは旅行記とかになるんでしょうかね

>　風邪の具合はいかがですか？
>　よくなりましたか？

お気遣い、ありがとうございます。
えー、土曜日日曜日と丸々眠っていたら、すっかり良くなりました。
我ながら、都合の良い体なのか悪いからだのかよくわからないですな（笑）

>　ところで「Jian Wei」なのですけれど、ピンイン表記で「jiang Wei」が正しいです。多分私が名前をつけるときに付け間違えたのですね。申し訳ありませんでした（汗）

あ、微妙に違うのですね。あとで追記しときますね。
訂正、ありがとうございました

>　当時の発音を完全に再現するのは無理です。
>　呉音と唐音というものが読み方にありますが、呉音は平安時代以前に南方から伝来した漢字の音読みで、唐音は遣唐使制度が始まって以降、唐の発音にあわせるために発展したものです。ですので、中国では、三国時代から、唐代に至るまでに、既に発音が変化していました。また唐代から現代までですが、唐代には、韻の中に、現代標準中国語の発音には見られない終わり方をしたものがあります。どちらかと言えば、広東語、香港語、日本語に名残が見られる発音のようです。
>　中国の音韻学に関して、『漢字と中国人』（岩波新書、大島正二著、２００３年１月２１日第一刷発行）というものが手軽なものにありますので、立ち読みでもしてみてください。

おぉ、この話題はもしや、脚注からですね
http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w030322.html#02
あれって読んでいる方がいらっしゃるのですね。嬉しいです。
というか、変なところで感動してた清岡でした。

あー、やっぱり、発音に大きな変化があったのですね。
どこかで耳にして気にはなっていたんですよ。
参考文献まで教えて下さり、ありがとうございますね♪
図書館にでもあたってみます。そういう歴史も面白そうです

言葉の研究で、変化したり枝分かれしたりした言語を逆に辿っていって、
原始人の言葉を再現しようってのがあるって聞きました（NHKの番組かな…）
それと同じように、後漢～三国時代の発音の研究は当然、あって、
ある程度、明らかになっているのかな、って思っていたんですが、
そうでもないんですね。
（というか清岡にはそれを探る手がかりが皆目検討がつきません。
　発音が変化したということは、基準となる発音も変化したということですし）

呉音の話はよく聞きますね。
それから派生して孫策と周瑜の言葉は通じなかったんじゃないか、ってネタがありますけど、たしか育った地域は中国全土とくらべると結構、近かったようにおもえるのですが……


	Re:呉音といえば

介子嘉

- 03/3/26(水) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

>言葉の研究で、変化したり枝分かれしたりした言語を逆に辿っていって、
原始人の言葉を再現しようってのがあるって聞きました（NHKの番組かな…）

　奈良時代の発音を再現するというテーマの物をＮＨＫで見たような記憶があります。確かそれで持統天皇の歌を詠んでみようというようなエンディングだったと思いますが。古代日本語にはウムラルトがあったとかなかったとか。

>呉音の話はよく聞きますね。
>それから派生して孫策と周瑜の言葉は通じなかったんじゃないか、ってネタがありますけど、たしか育った地域は中国全土とくらべると結構、近かったようにおもえるのですが……

　蘇州人（元呉県呉）と丹陽人（今でも丹陽）は、方言で話し始めると話が通じません。南京語に慣れてしまうと、蘇州語、丹陽語、上海語は意味がわかりません。江蘇省の中だけでも方言は通じないです。多分茨城県民と千葉県民が両方とも方言でまくし立てている状態です。←これも通じないし。韓当県内…素晴らしい誤変換だ！失礼、関東圏内でも通じないですもんね、よく考えたら（＾＾；）
　ちなみに南京語で「伯符」は「パクフ」という発音になるらしいです。
（…間抜けチック。）でもカタツムリ現象が起きているということからすると、元は（ひょっとしたら）「パクフ」に近かったのだろうとも思われます。
　中央に出仕するような孝廉もいたのですから、標準語は多分あったんですよね、きっと。謎。

　昔の発音を探る為に、「反切」というものを使うということもありました。『鏡花縁』の中にも出てくるので、「反切」法は清代の言語学者まではなんとか使えていたということでしょう。七面倒なやりかたです。教授の受け売りですが、今度一度まとめてみます。
（この中国の音韻学の授業の単位、今年取り直しなんですよ/－－；）

※『鏡花縁』：清代の言語学者であった李汝珍がまとめた小説。別名を『武則外伝』ともいう。邦語訳は絶版。


	ウムラウト

清岡美津夫

- 03/3/28(金) 17:56 -


	引用なし

	パスワード

▼介子嘉さん：
>　奈良時代の発音を再現するというテーマの物をＮＨＫで見たような記憶があります。確かそれで持統天皇の歌を詠んでみようというようなエンディングだったと思いますが。古代日本語にはウムラルトがあったとかなかったとか。

おぉ、古代日本にウムラウト！
ホントだったら、面白いですね。
なにか、ＳＦ小説（タイムトラベルもの）の題材につかえそうです。

>　蘇州人（元呉県呉）と丹陽人（今でも丹陽）は、方言で話し始めると話が通じません。南京語に慣れてしまうと、蘇州語、丹陽語、上海語は意味がわかりません。江蘇省の中だけでも方言は通じないです。多分茨城県民と千葉県民が両方とも方言でまくし立てている状態です。←これも通じないし。韓当県内…素晴らしい誤変換だ！失礼、関東圏内でも通じないですもんね、よく考えたら（＾＾；）

現代の中国ではそんなにちがうのですね。
後漢・三国時代より、多民族な分（＋民衆の移動・流入＆流出）、言語が多様化しているのでしょうか。それか、元からかも。

あと、昔、古本市で立ち読みした微妙な記憶で、漢音系、呉音系みたいなことを思い出しました。
それは大きく分けるとその二つって感じでしょうかね。

>　ちなみに南京語で「伯符」は「パクフ」という発音になるらしいです。
>（…間抜けチック。）でもカタツムリ現象が起きているということからすると、元は（ひょっとしたら）「パクフ」に近かったのだろうとも思われます。
>　中央に出仕するような孝廉もいたのですから、標準語は多分あったんですよね、きっと。謎。

ふふふ、私は「パクフ」でも良いかな、なんて思いました、一瞬（笑）
まあ、後漢朝の地方政治が何度も中央とやりとりしないといけないシステムなので、
（あと「地方官の本籍任回避」とか）
官吏同士は、自然と言葉の通じる形になってそうですね。

>　昔の発音を探る為に、「反切」というものを使うということもありました。『鏡花縁』の中にも出てくるので、「反切」法は清代の言語学者まではなんとか使えていたということでしょう。七面倒なやりかたです。教授の受け売りですが、今度一度まとめてみます。
>（この中国の音韻学の授業の単位、今年取り直しなんですよ/－－；）
>
>※『鏡花縁』：清代の言語学者であった李汝珍がまとめた小説。別名を『武則外伝』ともいう。邦語訳は絶版。

おぉ、これからお勉強するのですか？！
ひそかにその成果のレポを期待して良いです？
んー、まぁ、気が向いたら、教えて下さいな。
それと、キーワードは「反切」ですね。。。メモメモ。。。

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	自分はやっぱり三国志ファン、と思うひとときは？

清岡美津夫

- 03/3/24(月) 19:18 -


	引用なし

	パスワード

こんにちわ、清岡です。

日々の生活をおくっていると、ふとしたことで、
あー、やっぱり、私は三国志ファンなんだな
と、思う瞬間ってありません？

たとえば、普通にパソコンで文章を打っていて、
三国志の人物がらみで奇妙な変換されたときとか。

そんなことがあれば、書き込んでくれると幸いです。


	Re:自分はやっぱり三国志ファン、と思うひとときは...

介子嘉

- 03/3/25(火) 13:52 -


	引用なし

	パスワード

>たとえば、普通にパソコンで文章を打っていて、
>三国志の人物がらみで奇妙な変換されたときとか。

「文長」とは登録もしていないのに「手乗り文長」と変換されたとき。
あらびっくり！です


	かわいい武将。

清岡美津夫

- 03/3/25(火) 22:32 -


	引用なし

	パスワード

▼介子嘉さん：
>「文長」とは登録もしていないのに「手乗り文長」と変換されたとき。
>あらびっくり！です

はははははははっ、魏延さんを手乗りにすると、どんなに強面でも、キュートになりそうですね♪
それになんて、ファン心を鷲掴みにする漢字変換なんでしょ、、、、

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	いまさらながら。

介子嘉

- 03/3/18(火) 2:03 -


	引用なし

	パスワード

　関プチの記事見ていて、ふと思ったことが。
「あ、この、さだまさしの三国志ＣＤ、上集持ってる。」
　……実家にオキッパになっていますが、すごく笑えます。光栄のＤＸシリーズ以外に三国志のＣＤであれほど笑ったのは初めてでした。（しかもＤＸシリーズと違って内容は普通に三国志）
『この赤兎馬、背も高い、と思ったら階段の上に…』というような一節があって、そこが一番好きでしてｖ
　董卓も奮っています。
『顔中がヒゲ、体中がゼイ肉、人呼んで白ブタ将軍』…

　元々は単行本で昭和５９年１月に自由書館から発行（らしいです）
　現在は２００２年７月１０日第一刷、文藝春秋発行で文庫になってます。
　ちなみに題名は同じ『落談まさし版　三国志英雄伝』で、内容は演義です。


	いえいえ、レポのあの部分は最近、書きました

清岡美津夫

- 03/3/18(火) 21:13 -


	引用なし

	パスワード

あははは、さだまさしの三国志ＣＤ、もっていたのですね。
それは奇遇ですねー
（光栄のＤＸシリーズはそれ以降のレポででる予定です。。。みんなで満漢全席ＢＬＡＣＫの天下３分の計を聴きました♪）
というか、やはりあれってＣＤがあったんですね。
元がラジオ番組のコーナーらしいので、本より、そっちの方がいいのにとおもってたので。

ふふふ、そんな内容なのですね♪（階段の上って！・笑）
まさに「落談」って感じがしますねー
一節一節の終わりにオチがついている感じなんでしょうね

復刊ドットコムにその本があるので、絶版なのでしょうかね。
http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w030314.html#09


	Re:いえいえ、レポのあの部分は最近、書きました

介子嘉

- 03/3/18(火) 23:24 -


	引用なし

	パスワード

>復刊ドットコムにその本があるので、絶版なのでしょうかね。
>http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w030314.html#09

　ですから絶版であって、絶版ではないんですっててば。
　文芸春秋から去年、文庫版で再刊されています。もちろん再編集なので、ＣＤ版から比べれば削られている部分もありますけれども、白ブタ将軍は健在です。
　普通に書店で平積みに（去年の７月の話ですけれど）なっていたものなので、通常の書店で手に入ります。
　赤兎馬の階段落ち（池田屋の階段落ちとは意味が違う）は削られていましたが。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975977022

　このＵＲＬで出なければ、紀伊国屋ウェブで「さだまさし」で検索してください。「三国志英雄伝」、出てきます。


	再版（？）

清岡美津夫

- 03/3/19(水) 22:08 -


	引用なし

	パスワード

はははは（照れ笑い）、ちゃんと、文庫化って介さん、書いてくれてますね。
どうも、風邪でまだ頭がボーっとしてたみたいです（苦笑）
すみません。。

再編集で削られているってのは逆に言えばマニア心をくすぐっているというか何というか…
（全部、載っている古い方を手に入れるぞ！　って感じで）

私の知っているそういったケースは逆に元のやつより、増えてましたよ。
やはり、そうしないと売れないんでしょうね。

で、教えていただいたURLをみると、ありました、それですね。
「在庫稀少」となっているのは結構、売れているんでしょうかね。
さだまさしさんだから、けっこう、年が上の人とかも三国志ファンになったりして。

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	無双ファンと三国志ファン。

清岡美津夫

- 03/3/1(土) 18:03 -


	引用なし

	パスワード

真・三國無双３が発売して、いろんなサイトが賑わってますね。
私自身、無双シリーズのどれもやったことないのですが、その影響力や今までにない微妙なポジションには興味ありです。
はたして、三国志系の一つとして捉えるのか、まったく別物と捉えるか、逆に無双からみて、三国志は単なるモチーフだと捉えるか……

いえ、こんな堅苦しいことが質問じゃなくて……

えーと、三国志系の中の無双が、今後、どうなるか、無責任でいいですしちょとしたことでも良いですので、大予想してみよう！　ってのが質問です。

回答例。

・三国志と無双の関係は、麻雀とドンジャラ（商品名）のような関係になる！？
「ドンジャラ」しらない人にはなんだかわけわからん例えですけど、
家族で気軽にワイワイ楽しめるのが無双で
奥深く楽しもうと思ったら三国志に流れるって図式でしょうかね。
（そうすると歴史書としての三国志ファンがますますマニアックに・汗）

ＰＳ
今、無双サイトをちらりとみてみると、三国志があまり意識されてないのがありました。
その分、自由な発想があって、これもアリかな、なんて思ってます。
そのサイトの管理人にとって説明書や公式本が「正史」扱いなのは、無双を愛しているのだな、と好感が持てます。


	Re:無双ファンと三国志ファン。

介子嘉

- 03/3/18(火) 2:44 -


	引用なし

	パスワード

　無双は私もやったことありませんが…

>はたして、三国志系の一つとして捉えるのか、まったく別物と捉えるか、逆に無双からみて、三国志は単なるモチーフだと捉えるか……
　今のところ「無双」は三国志を題材とした娯楽であると介は捉えています。
　今後どうなるかはわかりませんが、基本としては、歴史シミュレーションである「三国志」シリーズや「信長の野望」シリーズよりも、格闘ゲームとして開発されているようなので、やはり三国志とは距離を置いた代物になるのではないかと想像中。
　個人的には、そこから歴史としての三国志に興味を持ってもらえて、三国志までの歴史や、その後の歴史にまで広げてもらえるのが一番うれしいです（＾＾）
　
>ＰＳ
>今、無双サイトをちらりとみてみると、三国志があまり意識されてないのがありました。
>その分、自由な発想があって、これもアリかな、なんて思ってます。
>そのサイトの管理人にとって説明書や公式本が「正史」扱いなのは、無双を愛しているのだな、と好感が持てます。

　…それは良し悪しがいくらかあります。サイトで熱烈参加、というところまでは歓迎ですが、現実に、どこまでが「無双」で、どこからが「三国志」なのか、大別の付かない状態で、三国志は中国文学だと言われると、うちの学科（中国文学科）はどうしようもなくなります。
　ゲームですから、大体想定されているのは１０代半ばから２０代後半ぐらいまでが平均の購買層ではないかと個人的に思っておりますが、これから大学を選ぶお子様たちに一言「確かに無双は三国志がテーマのゲームだけれど、中国文学科では無双は関係ないのよ～」と言わせておいてください。
　その上で無双から発展して「三国志」にハマってくれる人大歓迎。


	書き込みありがとうございます。

清岡美津夫

- 03/3/18(火) 22:03 -


	引用なし

	パスワード

おう、そういや、Ｑ＆Ａが放置状態ですな、、、
久しぶりってことで、嬉しいです♪

▼介子嘉さん：
>　無双は私もやったことありませんが…

ふふふ、お仲間ですねｖ
まわりを見渡せば、三国志ファンの中では無双未経験が少数派になっているような、、、、
>　今のところ「無双」は三国志を題材とした娯楽であると介は捉えています。
>　今後どうなるかはわかりませんが、基本としては、歴史シミュレーションである「三国志」シリーズや「信長の野望」シリーズよりも、格闘ゲームとして開発されているようなので、やはり三国志とは距離を置いた代物になるのではないかと想像中。

なるほどー、そういった基本ありきですね。
格闘ゲームとして開発すれば、三国志と微妙な距離感になるのは道理なような気がします。
あまり史書で格闘するシーンがでてくるところって思いつかないですし。
（ぱっと思いつくのが孫策と太史慈のやつ）
あまり、史実性にこだわってたら、格闘キャラの個性を出すの、難しそうですし。

>　個人的には、そこから歴史としての三国志に興味を持ってもらえて、三国志までの歴史や、その後の歴史にまで広げてもらえるのが一番うれしいです（＾＾）

そうそう、それはありますね。
よくよそのサイトで、「三国志は無双から入ったばかりの初心者です。」っていう書き込み、見かけますしね。
そういう方が無双プレイヤーの何％かわからないですが（多分、１％以下？）、増えていくと良いですねー

>　…それは良し悪しがいくらかあります。サイトで熱烈参加、というところまでは歓迎ですが、現実に、どこまでが「無双」で、どこからが「三国志」なのか、大別の付かない状態で、三国志は中国文学だと言われると、うちの学科（中国文学科）はどうしようもなくなります。
>　ゲームですから、大体想定されているのは１０代半ばから２０代後半ぐらいまでが平均の購買層ではないかと個人的に思っておりますが、これから大学を選ぶお子様たちに一言「確かに無双は三国志がテーマのゲームだけれど、中国文学科では無双は関係ないのよ～」と言わせておいてください。
>　その上で無双から発展して「三国志」にハマってくれる人大歓迎。

無双と三国志をごっちゃに思っている人がそういうところに現れるって、
なんだか、オープンキャンパスや文化祭でありえそうな１コマですね。
（ま、まだそういうことはないですよね？　さすがに。。。）
マンガの影響を受けて、進路を選ぶってことはよく聞く話なので、もしや近い将来、そういった現象が起きるかも、、、
そういうときは、パニックにならず、その一言をいえば、その後の話がずいぶんとスムーズにいきそうです。
言うことを気付かなければ、なんだかちぐはぐの平行線をたどりそうです。

あと、考えられるのは、三国志の存在を知らない無双ファンが多くなるのでしょうかね。
そういうファンが何かの弾みで三国志関係を目にすると、「これ、無双のパクリ？」とか思ったりして（笑）

関係ない話ですが、さっき「真・三國無双通信」で検索かけたら、関プチ３レポが結構、上位に引っかかります。
関プチ３レポ、あまり無双ネタないので、思いっきり期待はずれ扱いされそうです（汗）

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	気になる三国志系サイトは？

清岡美津夫

- 03/2/10(月) 21:05 -


	引用なし

	パスワード

こんにちわ、清岡です。

ここのサイトにはリンク集みたいなページ、作らない方針なので、
サイト持ちの方には相互リンクできなくて、それから来てくださる方には
関連サイトを紹介できなくて、申し訳なく思ってます。

それで少しだけ罪滅ぼしといってはなんですが、こんな質問を作ってみました。

気になる三国志系サイトはどこですか？

単純に「お気に入りの」って入れたかったんですが、もうちょっと
幅広い意味にしてみたかったので、こう書いてみました。
「絵がステキｖ」とかコメントよろしくです。
演義サイトでも無双サイトでもＯＫです。
答えにあげるサイトがリンクに制限がない場合はURLを書いてくださいね。
自動的にリンクが張られます
そうでない場合はサイト名記入だけに止めておいてくださいね

あ、もちろん、「今、うちのサイトでこんなこと、やってまーす」とか
宣伝目的もＯＫです。レスでコメント入れますです。


	「呉書見聞」

清岡美津夫

- 03/2/25(火) 21:35 -


	引用なし

	パスワード

というわけで、早速。。。。

三国志の孫氏といえば、呉朝。
呉朝といえば、ネット上でみなさんご存じ、「呉書見聞」
サイト名のとおり、呉書について、管理人様の考察を交えながら語られている。
うちの企画と違って、他の史書に浮気しすぎるってことないし、なにより読みやすく面白いです。
孫堅から、かたられる♪


	「５４(goshi)」

清岡美津夫

- 03/3/1(土) 9:20 -


	引用なし

	パスワード

知識系の次はもうちょっとリラックスできるところをば。

メインコンテンツはサイト名通り、５４（呉志＝三国志呉書）、そのマンガや小説。
管理人様の心を揺さぶる小説と目に栄えるイラストですんなり呉志の世界へといざなってくれる。
他のコンテンツにも三国志準拠あり。こちらは笑えるマンガが印象的。


	「マリオネットの晩餐会」

清岡美津夫

- 03/3/1(土) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

今回はこの企画をつくろうとおもったきっかけサイト。

「孫堅的世界」で年表や地図などで孫堅のことがみるみるわかる（当社比？）。
管理人様の美麗イラストはそれだけでも目に楽しい。
ちなみに瓜伝説からはじまる孫家話は町屋竜策様の「私的呉書孫堅伝」からモチーフをえている。
それと姉妹サイトにある「お父さんのための（？）三国志講座」がツボ（笑）


	「むじん書院」

清岡美津夫

- 03/3/1(土) 17:03 -


	引用なし

	パスワード

というわけでお約束のサイト。
（というか、前から載せようと思ってました♪）

三国志系は広く奥が深い。なので、同じファンといっても必ずしも共通の知識があるというわけじゃない。
だからといって、掲示板やらチャットのコミュニティで「知りません」で終わっちゃつまらない。
そこでこのサイト。気になる人名を引いてみよう♪
ちなみに清岡的には、訳者の著作権を尊重する姿勢やいろんな史書から引っ張ってくる手法に好感がもてるのだ。

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	孫夫人はどの史書に出てくる？

清岡美津夫

- 03/2/7(金) 21:53 -


	引用なし

	パスワード

こんばんわ、清岡です。
以前から、やってみたかったこと。Ｑ＆Ａのコーナー。
といっても、企画倒れもしくは自問自答ばかりになりそうなので、
BBSと一緒にしてます。しばらく放置しておきます。
お答えは質問の書き込みに返信する形でお願いしますね。
追加質問もＯＫです。

で、質問。
タイトル通り、孫権さんの妹といわれている孫夫人さんはどの史書に記載があるのでしょう。
私はある程度、調べていたのですが、どうも、蜀系史書ばかりで呉系史書では見あたらないのです。
まぁ、私が見た中で、どの史書に載っていたかは後日、ってことで。

こう、呉系史書に出てこないと実在したのか？　なんて思ってます
（と、こんなこと、書いたら、孫尚香ファンに総スカンくらいそうですが、
　単なる好奇心なので、許してくださいね。）


	四男一女の一女が問題。

清岡美津夫

- 03/2/8(土) 1:28 -


	引用なし

	パスワード

おぉ、早速のご回答、ありがとうございます。
零細掲示板にはとてもありがたいです。

>私は、孫夫人の記載があって書名が明記されているのは「漢晋春秋」
>しか知らないのですが(＾－＾；)。
>三國志の索引で「孫夫人」を調べても蜀書にしか出てきませんし、
>呉書では黙殺状態。

ふふふふ、さすが、アタツさん。
私の知っている半分以上はその二つですよ
「漢晋春秋」……名前から言って、not蜀系史書？って期待させておいて、
筑摩書房の世界古典文学全集三国志の巻末付録によると、後漢から始まり、
「蜀の先主・後主を正統として」、蜀に続くパターンでやっぱり蜀系史書（汗）

>出戻ったので、無かった事になってるんでしょうか(汗)。
>おまけに蜀サイドのみの視点のせいか、かなり悪いイメージで書かれて
>いますし、不憫さ倍増です。

でも、今は某ゲームの影響で、ファンがいっぱいいますね♪
故人もかなり浮かばれているとおもいますー
（ただ何か遊離した方向に行きがちですが・汗）

>居たか居ないかという問題なら、居たんじゃないかなと思うんですが
>ここまで呉書で無視されていると孫権の実妹だったのかは、ちょっと
>疑わしい気もします。
>良くて庶子、実は養子(従兄弟の子など）だったとか。
>うわ、でもそうなると更に不憫に(汗)。

そうですね、実妹（というか同母）かどうか謎ですね。
三国志呉書妃嬪伝によると、呉夫人は「四男一女」を生んだと
あるのですが、同書諸葛瑾伝に孫権の姉が出ているので、
そのまま信じると、どちらかが母親が孫権と違うことに……


	孫家の娘

アタツ

- 03/2/9(日) 0:09 -


	引用なし

	パスワード

孫権の姉が２人、そして蜀書に出てくる｢孫権の妹」。
史書に出てくる孫堅の娘は３人といわれていますが
一体、呉夫人が産んだのはどの娘だったのか、とても
気になります。
個人的には、策兄と権坊が７歳離れているので、２人の
姉のどちらか説をプッシュしたいところですが(＾－＾；)。

でも娘どころか息子も、下のほうは良く解っていないのが
実情(＞＜)。
孫朗もかなり不憫な顛末の気が。

>蜀に続くパターンでやっぱり蜀系史書（汗）
何だかんだいって妙に多い気がする蜀系史書。
資料の少ない孫呉ファンの僻みでしょうか(泣)。
せめて建康実録とか読みたいんですが、図書館で
取り寄せ叶うのかどうか。
・・・って話がずれましたすみません(＾－＾；)。


	ここにも権ちゃん姉派♪

清岡美津夫

- 03/2/9(日) 19:00 -


	引用なし

	パスワード

こんにちわ、清岡です。

▼アタツさん：
>孫権の姉が２人、そして蜀書に出てくる｢孫権の妹」。
>史書に出てくる孫堅の娘は３人といわれていますが
>一体、呉夫人が産んだのはどの娘だったのか、とても
>気になります。
>個人的には、策兄と権坊が７歳離れているので、２人の
>姉のどちらか説をプッシュしたいところですが(＾－＾；)。

ふふふ、私も権ちゃん姉派ですよ。
えーと、正確には「権ちゃんの姉、弘咨さんに嫁いだ方派」ですよ。
そうそう、７歳離れているので、文台さんの県丞の赴任地にちなんで
孫策が塩涜県生まれ（私の憶測）、姉が[目于][目台]（くい）県の娘、
孫権が下[丕β]県生まれってことにしてます（笑）

それにしてもメジャーな孫夫人を脇に置いて、
この姉を登場させたマンガ、「江東の暁」は偉大です（笑）

>でも娘どころか息子も、下のほうは良く解っていないのが
>実情(＞＜)。
>孫朗もかなり不憫な顛末の気が。

裴松之のいうことをそのまま信じれば、孫朗って
長生きしましたけど、悲惨ですね。
私がもし自分の小説で登場させるとしたら、
洛陽の戦災孤児で文台さんに拾われるって設定にしますかね。
もともと丁っていう苗字だったのを養子になって孫にかえるって設定。
（文台さんとの血のつながりをさけたいというファン心理・汗）

>>蜀に続くパターンでやっぱり蜀系史書（汗）
>何だかんだいって妙に多い気がする蜀系史書。
>資料の少ない孫呉ファンの僻みでしょうか(泣)。
>せめて建康実録とか読みたいんですが、図書館で
>取り寄せ叶うのかどうか。
>・・・って話がずれましたすみません(＾－＾；)。

いえいえ、脱線歓迎ですよ。おしゃべり感覚。
私もその書物、気になります。
松竹梅さんのサイト「りゅうぜんず」の第十回チャット大会ログで
見かけて気になりました。（↓リンク制限がないので張ります。）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ryuzen/
時代を結構、下った唐の時代の書物らしいので、
もしかして、孫夫人がでているかもですね。
もちろん、姉の期待。

http://www.library.pref.osaka.jp/
↑大阪府Web-OPAC横断検索で調べると、国立国会図書館か、
各大学の図書館でしかないですね、「建康実録」。

んー、かくなる上は近くの大学にのりこみますかね。
……って事前紹介がひつようなのですか（滝汗）


	私が見たのは

清岡美津夫

- 03/2/13(木) 23:00 -


	引用なし

	パスワード

で、あやうく書き忘れるところでしたが、私の知っている部分です。

基本的に三國志で「孫夫人」で検索かけるか、「妹」で虱潰しに検索かけるかで、
探してます。
なので、三國志蜀書自体にも出てきますし、あと裴松之さんの注で出てくる、
「趙雲別傳」、それとアタツさんのおっしゃっていた「漢晉春秋」です。

これらの他に知っているのは、「華陽國志」です。蜀の地理史です。
孫権が妹を劉備に嫁がせたって話です。
あと、その妹との関連性は不明ですが、あとの方で孫夫人が出てきます。
それは三國志蜀書法正傳にでてくるやつとほぼおなじで、
内憂としてあげられるやつです。

これぐらいかな、っとおもってたんですが、はたと思い出したのが、
「資治通鑑」です。上記のやつより後進史料なので、孫夫人のことも
取り入れているかなっておもってたらやっぱりありました。
しかもこの書物、編年体なので、嘘か本当かわかんないですが、
年月も書かれてます。
それによると劉備に嫁いだのが、２０９年１２月。周瑜が曹仁を攻めた後。
呉に帰ってきたのが、２１１年１１月となっております。

うーん、資治通鑑、おそるべし、、、、

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	「憧れのもとに」感想用

清岡美津夫

- 03/2/9(日) 19:48 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、清岡です。

小説「憧れのもとに」への感想は右上にある青い字の「返信」をクリックして
書いてくださいね。
「文台様ラブｖｖ」とか、一言でも良いですのでお気軽にどうぞ。

・参照「憧れのもとに」０１へのリンク
http://www.tpot2.com/~sunshi/sandai/00901.html

いや、こういうシステムもいいかなって試しにやっています。
ある方から小説をいただいて、そちらの方への感想を送れるシステムを
かんがえていたもんで。
あ、その小説は後日、アップします


	早速一言、

そらち

- 03/2/10(月) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

「子衡さまラブｖｖ」と言ってみたりして……（コラ）
と、失礼いたしました。最新版拝読しました！
やっと本懐を遂げて孫郎にゴツン、な展開に大喜びです♪
こんな過去があれば、主従となってもイイ関係な２人だろうなｖと思いを馳せておりますが、でもこの２人が主従になるときは文台さまが…（泣）ってことですもんね、あわわ、まだまだ小役人で頑張ってくだされ！＞子衡さま
もう終盤とのことで少々寂しいですが、馬信義のその後も注目させていただきます！

ところで、今頃ですが掲示板がＱ＆Ａ形式になったのですね。
三国志やっと２年目の初心者としては勉強になりそうですので、そちらも楽しみです(^-^)


	早速の感想、ありがとうございます♪

清岡美津夫

- 03/2/10(月) 21:07 -


	引用なし

	パスワード

こんばんわ、清岡です。

ははは、結構、そらちさんから「子衡さまラブｖｖ」ってセリフ、期待してましたよ（笑）
って、更新分の感想、ありがとうございます♪

えぇ、ようやく子衡さんと孫郎が会えましたよ。
えーと、戦時下の再会シーンだから普通だったら

子衡：「孫郎、無事だったのか……いくら探しても見つからないから、もう駄目なのかと……」（泣き声で言葉につまる）
孫郎：「心配かけたな……俺はこのとおり、無事さ」（笑顔だけど、目に涙を浮かべている）
周郎：「孫郎、良かったねぇ……」（もらい泣き）

とかなんとかなるんですけどね（笑）
　子衡さんの態度は尊敬する人の息子って感じですけど、孫朗は態度だけすでに主君ですな（笑）　そういえば、「孫氏三代」の中で、もう片方の伯海さんも初対面で孫朗にひどい目にあってます（爆）　このときより一年も前ですね。
　さて、子衡さん、これから先、どうなることでしょうね。（やはり幼台さんや劉家と絡んでくる？）

　ま、ま、文台さんには、「孫氏三代」でまだまだ働いてもらいますよーｖ

　そうそう、Ｑ＆Ａ形式、はじめたんですよー。
　私が質問するとついついマニアックになってしまうし、まだ私の質問だけなので、
寂しいので、そらちさんも何かあれば（初心者っぽい素朴な質問とか！……というかか、そらちさん、初心者っぽくないですよー）、お気軽に新規投稿してくださいね♪


	おひさしぶりでございます…！

にしい圭人

- 03/2/12(水) 11:43 -


	引用なし

	パスワード

大変ご無沙汰しております！
このＢＢＳのスレッドシステム、面白いですねえ…！
いやそれ以上に、小説の続きが気になっては、こっそり覗きに来てまた戻るということをしておりましたが。ご挨拶もなくスミマセン…！

お子様二人の個性がはっきり出ていて、いつも微笑ましく拝読させて頂いております。
加えて史実の背景もかっちりしてらっしゃるので、お勉強もさせていただきつつ！
今回は、前回の引きが気になってしかたなかったのですが（笑）子衡兄さんやってくれました（笑）！お流石です！
今後の展開に更に期待しつつ、失礼いたします…！感想にも何もなってない具合でお恥ずかしいですが。ともかく作品に対するファンコールをば…


	ようこそです。

清岡美津夫

- 03/2/12(水) 23:45 -


	引用なし

	パスワード

こちらこそ、ご無沙汰しております。
はははは、のぞきに来ておられたのですね（照）　お茶の一つも出せなくて。。。
あ、そうなんですよ。スレッドごとにリンク、張れたり、工夫次第ではいろいろできるんですよね、このBBS。

どうも、どうも、ファンコール（照）、ありがとうございます。
あの二人はあの時点で立場が全然、違うから書きやすいんですよ。
……とは言っても、人物のかき分けは毎回、苦労しますよ。歴史小説につきものみたいなものですかね。
あ、ちなみにこの小説、あまり、周瑜ファンや孫策ファンに勧めてないです。良い悪いは別にして、書いてるうちになーんか、従来の人物像とはちがったものになってたんで、拒絶反応されそうなもんで。
なので、その分、楽しんでもらえたってしって、とても嬉しいです♪

と、子衡さんもようやく鬱憤のたまる状態から脱したって感じでしょうか。スカッとさわやか……なのでしょうかね（謎）
で、あの行動。さっすがー♪

では、またの書き込み、お待ちしております。
あ、今回のは私にとって、充分、感想ですよ。励みになりますー

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	「馬上の少年」感想用

清岡美津夫

- 03/2/12(水) 22:01 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは、清岡です。
調子に乗って、また感想用、つくってみました。
（あ、別に感想用を勝手にたてて良いですよ）

小説「馬上の少年」への感想は右上にある青い字の「返信」をクリックして
書いてくださいね。
「ボクたんの琉台ちゃん、もっと出せ」とか、一言でも良いですのでお気軽にどうぞ。
（↑すいません、ネタです・笑）

・参照「馬上の少年」〇一へのリンク
http://www.tpot2.com/~sunshi/sandai/00101.html

・ツリー全体表示

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	介子嘉さん著「翻旗」感想用

清岡美津夫

- 03/2/11(火) 10:04 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、清岡です。
実は、介子嘉さんから小説、頂きました。どうも、ありがとうございますー
・参照、介さんのサイト「水上楼閣」
http://shuishanglouge.fc2web.com/

で、ここはその小説「翻旗」への感想用スレッドです。
感想は右上にある青い字の「返信」をクリックして書いてくださいね。
その感想（返信）は自動的にメールで介さんのアドレスへ送られます。
（その関係でこの書き込みのメアドが介さんのメアドになってます）
よろしくお願いしますね。

・参照「翻旗」前半へのリンク
http://www.tpot2.com/~sunshi/sandai/honki01.html


	あたかもそこにいるかのような。

清岡美津夫

- 03/2/12(水) 21:47 -


	引用なし

	パスワード

こんばんわ、清岡です。
ちゃんと、メールとして届くのか、不安ですが、感想、書きますね。

組織としても個人としても来たるべき将来を見据えるっていう一本しっかりとした筋のあるテーマが全体に走っているのにもそうなんですけど、私はその当時の人物の配置とか描写とかからでる雰囲気に惹かれましたよ。

前半は孫家の雰囲気、そして後半は周家の雰囲気。
周瑜の目を通して両家の違い（良い意味ですかね）を味わえて良かったです。
私の中で、権ちゃんがなにげにポイント高いです。贔屓目に見ているかもしれないかもしれないですが、か、可愛いです（笑）

それと、周瑜の兄！
あまり小説ででてくるってきいたことなかったんで、ちょい役だろうなって勝手に思っていたんですが、ふたを開けてビックリ、でまくりだし、重要な役どころじゃないですか。
寛大で良い雰囲気。ほんと、年が離れているとはいえ、なかなかどうして良い兄弟関係じゃないですか♪

と思いつくまま感想に書いてみました。
失礼いたしましたー

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