三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【417】自己紹介と質問 2003/11/18(火) 11:38 初心者質問

【431】Re:自己紹介と質問 2003/11/20(木) 0:31 感謝♪
┗ 【434】補足説明(横レスです) 清岡美津夫 2003/11/20(木) 7:46
┗ 【436】Re:補足説明(横レスです) 2003/11/20(木) 15:39 感謝♪
┗ 【438】魏略ーっ 清岡美津夫 2003/11/20(木) 23:41 お答え
┗ 【445】Re:魏略ーっ 2003/11/23(日) 18:17
┗ 【460】華陽国志 清岡美津夫 2003/11/30(日) 12:52 紹介
┗ 【466】Re:華陽国志 2003/11/30(日) 20:55
┗ 【469】ファン今昔 清岡美津夫 2003/12/2(火) 18:56 雑談

【431】Re:自己紹介と質問
感謝♪   E-MAIL  - 2003/11/20(木) 0:31 -

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   色々な例を元に詳しく教えて下さってありがとうございました。
孫子や歴史書の言葉も、まだ全然文章でしか理解できていないので多くの事柄を聞かせて頂けてうれしかったです。

>司馬懿と張コウの件ですが、『諸葛亮伝』注の『漢晋春秋』によると、むしろ張コウの方が急進的で、司馬懿が彼らの出撃を押しとどめようとしています。

本によって歴史が異なるという事がとても気になりました。
魏略と、お勧め頂いた漢晋春秋ともに探そうと思います。
返信下さってありがとうござました!

【434】補足説明(横レスです)
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/11/20(木) 7:46 -

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   はじめまして。
三国志英傑伝は読んだこと、ないですけど、三国志(ファンの間では「正史」と呼ばれる)の一部、訳した本だということは知ってます。初読みは意外な発見があったりと楽しいんですよねー

▼夏さん:
>「撤退する蜀軍を司馬懿に追えと言われ、張コウは反対したが司馬懿が聞き入れなかったためやむなく追撃し、矢を右ひざに受けて死んだ」

三国志はたいてい、裴松之という人の注釈がセットになって載ってます。それで日本語に訳したやつもその注釈が入ってることがおおいですね。
この注釈というのが、「○○という書物ではこう書いているよ」っていう感じです。
それで夏さんのおっしゃっている「張コウの反対」ってのは三国志の本文ではなくて、三国志魏書の張コウ伝の注釈でして、「魏略」という本から引用してます
それで、むじんさんのおっしゃっている「漢晋春秋」というのは三国志蜀書の諸葛亮伝の注釈にでてくるやつです。
(三国志本文は簡素な文なんで、注釈で補う形ですかね)

なので、このツリーに話題にあがっている書物は、三国志と裴松之の注釈が全部、載った本だと見ることができますよ。
[#T285]
▲全訳本はここを参照にしてくださいね

【436】Re:補足説明(横レスです)
感謝♪   E-MAIL  - 2003/11/20(木) 15:39 -

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   ありがとうございます!
三国志は国と国が相互に交じり合った歴史なので、両方の見方をしっかり認識するためにも多くの本を読もうと思うのですが、その中で魏略専門の読みやすい注釈本などないでしょうか・・・
以前ネットで魏略を調べてみても魏志倭人伝・卑弥呼関係ばかり出て魏略が全然引っかかりませんでした。もしかして魏略だけの注釈本はない・・・?

魏略でお勧めがあったらどうか是非教えて下さい!

【438】魏略ーっ
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/11/20(木) 23:41 -

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   ▼夏さん:
>ありがとうございます!
>三国志は国と国が相互に交じり合った歴史なので、両方の見方をしっかり認識するためにも多くの本を読もうと思うのですが、その中で魏略専門の読みやすい注釈本などないでしょうか・・・

そうそう、そこなんですよね。三国志のおもしろいところは。少なくとも歴史の視点が三つあるというかなんというか。
歴史書の「三国志」自体、いろんな書物を参考にして作られているみたいなので、同じ出来事でも魏書、蜀書、呉書、それぞれで記述が微妙にちがったりして、おもしろいです。
ちなみに先に話題に上っていた「漢晋春秋」は蜀を正統としている歴史書らしいですよ。後漢・献帝→蜀・劉備という流れだそうで。

>以前ネットで魏略を調べてみても魏志倭人伝・卑弥呼関係ばかり出て魏略が全然引っかかりませんでした。もしかして魏略だけの注釈本はない・・・?

実は本どころか「魏略」自体、一部しか現存してないんです(涙)
(多分、その手の本はないです。あと「漢晋春秋」も現存してなさそうです)
多分、三国志の注(注釈)に引かれている分しか残っていないのでしょうね。

筑摩の三国志訳本の付録「裴松之注引用書目」によると、「魏略」には「内容が雑多で何もかも記載しようとするという批判」(唐の劉知幾の「史通」より)があるらしいですけど、逆にいうと、いろんなエピソードが載っているってことなんで、現存すれば、かなり三国志の人物のいろんな面がかいま見えたと思います。

卑弥呼関係がでてくるのは魏志倭人伝というか三国志魏書東夷伝の注釈で、魏略が引用されている関係でしょうね。

【445】Re:魏略ーっ
  E-MAIL  - 2003/11/23(日) 18:17 -

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   >実は本どころか「魏略」自体、一部しか現存してないんです(涙)

そうなんですか!
す、すみません、すごいショック・・・
小説やドラマなどで多く取り上げられる三国志なので、とても身近に感じていたのですが、やはり三国志は1800年も昔の話なのだ、と感じてしまいます。
でもこれからも教えて頂いた本など探して地道に知識を増やしていきたいです!
レスありがとうございました。

【460】華陽国志
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/11/30(日) 12:52 -

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   ▼夏さん:
>>実は本どころか「魏略」自体、一部しか現存してないんです(涙)
>
>そうなんですか!
>す、すみません、すごいショック・・・

そうでしょうね。。。。
私も昔、韋昭撰「呉書」(三国志の呉書じゃなくて)が断片的しか残っていないって知ったときはショックでした(孫堅プッシュな文を読みたかった…)
孫[月賓]兵法みたいに、どこからか、出土されることをひそかに期待しておきましょう。


>小説やドラマなどで多く取り上げられる三国志なので、とても身近に感じていたのですが、やはり三国志は1800年も昔の話なのだ、と感じてしまいます。
>でもこれからも教えて頂いた本など探して地道に知識を増やしていきたいです!
>レスありがとうございました。

まぁ、想像する余地があるから、惹かれるのかもしれませんね。
(それでいろんな人が創作するおかげで楽しんでます♪)

そういや、残っているやつで魏サイドや呉サイドの史書は思いつかないんですが、蜀サイドのやつはあって、「華陽国志」といいます(というか、巴蜀の地方史らしいんですが)。本も訳サイトもありますよ。解説本はどうだったかわからないですが。
[#379]
▲参照。

【466】Re:華陽国志
  E-MAIL  - 2003/11/30(日) 20:55 -

引用なし
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   >そうでしょうね。。。。
>私も昔、韋昭撰「呉書」(三国志の呉書じゃなくて)が断片的しか残っていないって知ったときはショックでした(孫堅プッシュな文を読みたかった…)

孫堅様素敵ですよね、私も大好きです!全然詳しくはないんですが・・・
無双と言うゲームで孫堅を知りました、我が家ではパパと呼んでます。笑


>そういや、残っているやつで魏サイドや呉サイドの史書は思いつかないんですが、蜀サイドのやつはあって、「華陽国志」といいます(というか、巴蜀の地方史らしいんですが)。本も訳サイトもありますよ。解説本はどうだったかわからないですが。

呉と魏は好きなのですが蜀には何故か興味が・・・
蜀は人気ですよね!三国志演義が出た当時も、国民にすごい指示を受けたと、テレビで見ました。劇か何かで上演されたのでしょうか、
蜀と魏の戦いで、蜀が勝てば観客は大喜びし、魏が勝てば大泣したとか。
今の日本でもやっぱり蜀の方が人気なんでしょうかね

【469】ファン今昔
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/12/2(火) 18:56 -

引用なし
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   ▼夏さん:
>>そうでしょうね。。。。
>>私も昔、韋昭撰「呉書」(三国志の呉書じゃなくて)が断片的しか残っていないって知ったときはショックでした(孫堅プッシュな文を読みたかった…)
>
>孫堅様素敵ですよね、私も大好きです!全然詳しくはないんですが・・・
>無双と言うゲームで孫堅を知りました、我が家ではパパと呼んでます。笑

おっおっ、知ってますか?!
無双から孫堅を知ったって方が結構、いらっしゃるようで嬉しいですね。


http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/9739/papaunion.htm
▲同盟もありますし(無双、蒼天含む)

>呉と魏は好きなのですが蜀には何故か興味が・・・
>蜀は人気ですよね!三国志演義が出た当時も、国民にすごい指示を受けたと、テレビで見ました。劇か何かで上演されたのでしょうか、
>蜀と魏の戦いで、蜀が勝てば観客は大喜びし、魏が勝てば大泣したとか。
>今の日本でもやっぱり蜀の方が人気なんでしょうかね

いつの時代か忘れましたけど、講談のことでしょうね、きっと。蜀=善玉、魏=悪玉の構図って。

私見ですけど、今の日本は一昔前まで、蜀に人気があるのが当たり前といった状況だったと思いますよ。
魏や呉サイドから描く作品(小説やマンガ)がほとんどなかったからなので、自然なことなのかなぁ、と思ってます。
今は蜀サイド以外の作品は結構あって、知名度もありますしね。
(例、魏サイドマンガ:蒼天航路  呉サイド小説:かぜ江)

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