三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
8 / 658 ツリー ←次へ前へ→

【3803】魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/6/19(木) 20:26
┣ 【3804】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です 吉好二 2014/6/26(木) 3:15 多分…
┃┗ 【3807】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/6/27(金) 1:14
┣ 【3805】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です マルチーズ 2014/6/26(木) 8:49
┃┣ 【3806】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です マルチーズ 2014/6/26(木) 8:54
┃┃┗ 【3809】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/6/27(金) 1:49
┃┃┗ 【3810】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です マルチーズ 2014/6/30(月) 6:40
┃┗ 【3808】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/6/27(金) 1:29
┃┗ 【3811】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です マルチーズ 2014/6/30(月) 7:15
┃┗ 【3812】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/7/3(木) 18:36 解決
┗ 【3826】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です 清岡美津夫 2014/9/16(火) 1:06 紹介
┗ 【3827】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です ろこ 2014/10/9(木) 3:46 感謝♪

【3803】魏晋の役人(獄吏)について質問です
 ろこ  - 2014/6/19(木) 20:26 -

引用なし
パスワード
   はじめましてこんにちは。

魏晋の獄吏について教えて頂きたいのですが、彼らの当時の地位はどの辺りに
あったのでしょうか?(特に中央で政治犯などを収容している所の人たち)
三国志だと獄中の華佗の世話をしていた獄吏なんかの話がありますが…
役人としてはエリートなのですか?
彼らに九品官人法でいうところの官品は与えられていたのでしょうか。
(あれば何品くらいだったのでしょうか。)
また、刑獄は廷尉の管轄下でよろしいのでしょうか。

三国時代の役人制度について調べているのですが、よくわかりませんでした。
ご存知の方がおられましたら、ご教授願います。

【3804】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
多分…  吉好二 WEB  - 2014/6/26(木) 3:15 -

引用なし
パスワード
   ▼ろこさん:
>はじめましてこんにちは。
>
>魏晋の獄吏について教えて頂きたいのですが、彼らの当時の地位はどの辺りに
>あったのでしょうか?(特に中央で政治犯などを収容している所の人たち)
>三国志だと獄中の華佗の世話をしていた獄吏なんかの話がありますが…
>役人としてはエリートなのですか?
>彼らに九品官人法でいうところの官品は与えられていたのでしょうか。
>(あれば何品くらいだったのでしょうか。)
>また、刑獄は廷尉の管轄下でよろしいのでしょうか。
>
>三国時代の役人制度について調べているのですが、よくわかりませんでした。
>ご存知の方がおられましたら、ご教授願います。

ろこ殿、初めまして……

恐らく、彼らに官品は無く、日本で(律令制)いう『官奴婢』(かんぬひ)の類ではないかと思います……いわゆる、奴隷ですね…中国では『官隷』(?)女性は『官婢』ですかね?

家族から罪人が出たとか、生活苦などの理由から奴婢に身をやつしたと考えられます……

秦代のころ、無官で貧しかったレキ食其(れきいき)が村の門番をして、糊口をしのいだ話もあり、門番・獄吏は危険な重労働とされていたと思いますね……

管轄などは解りかねますので、お後に託したいと思います……m(_ _)m
<sage>

【3805】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 マルチーズ  - 2014/6/26(木) 8:49 -

引用なし
パスワード
   ▼ろこさん:
>はじめましてこんにちは。
>
>魏晋の獄吏について教えて頂きたいのですが、彼らの当時の地位はどの辺りに
>あったのでしょうか?(特に中央で政治犯などを収容している所の人たち)
>三国志だと獄中の華佗の世話をしていた獄吏なんかの話がありますが…
>役人としてはエリートなのですか?
>彼らに九品官人法でいうところの官品は与えられていたのでしょうか。
>(あれば何品くらいだったのでしょうか。)
>また、刑獄は廷尉の管轄下でよろしいのでしょうか。
>
>三国時代の役人制度について調べているのですが、よくわかりませんでした。
>ご存知の方がおられましたら、ご教授願います。

獄吏には獄掾・獄史・獄卒なんかがいます。

漢代の制度だと管理職にあたる掾史は現地の豪族。
三国時代でも大差ないと思われます。

平職員にあたる卒は労役で徴用された民でしたが、後漢からは労役免除銭を払えない貧民の労働、あるいは雇用労働に変化していきます。
従来労役でまかなっていた公的労働を賃金と引き換えに担う人々は後漢の頃から階層化されてきて、代々卒の仕事をする家は賤民に近い扱いを受けるようになります。
三国時代の頃には完全に卒の階層は固定化しました。

九品官人法では掾史も獄卒も官品は持ってません。
官品を与えられるのは皇帝の直臣たる勅任官だけ。
掾史は管理職ですが太守や県令に雇われてるんで官品がないんです。

【3806】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 マルチーズ  - 2014/6/26(木) 8:54 -

引用なし
パスワード
   ▼マルチーズさん:
>▼ろこさん:
>また、刑獄は廷尉の管轄下でよろしいのでしょうか。

郡の獄は所轄の郡、県の獄は所轄の県の管轄下。
廷尉が直接管轄する獄は廷尉専用の獄だけ。
所有する役所の管轄です。
将作大匠の左右の校が所有する獄なんかもそう。

【3807】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 ろこ  - 2014/6/27(金) 1:14 -

引用なし
パスワード
   ▼吉好二さん
はじめまして!お答えいただきまして、ありがとうございます!

>恐らく、彼らに官品は無く、日本で(律令制)いう『官奴婢』(かんぬひ)の類ではないかと思います……いわゆる、奴隷ですね…中国では『官隷』(?)女性は『官婢』ですかね?
>
>秦代のころ、無官で貧しかったレキ食其(れきいき)が村の門番をして、糊口をしのいだ話もあり、門番・獄吏は危険な重労働とされていたと思いますね……

なるほど…罪人=穢れのような感覚があったのでしょうか…
なんとなく身分は低そうだと思っていたのですが、奴隷レベルだったとは驚きです。

ご鞭撻頂き、ありがとうございました!

【3808】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 ろこ  - 2014/6/27(金) 1:29 -

引用なし
パスワード
   ▼マルチーズさん:
はじめまして!お答えいただきまして、ありがとうございます!

>獄吏には獄掾・獄史・獄卒なんかがいます。

一口に獄吏と言ってもたくさん種類があるのですね…
獄掾は初めて知りました。無知でお恥ずかしいです…

>漢代の制度だと管理職にあたる掾史は現地の豪族。 
>従来労役でまかなっていた公的労働を賃金と引き換えに担う人々は後漢の頃から階層化されてきて、代々卒の仕事をする家は賤民に近い扱いを受けるようになります。
>九品官人法では掾史も獄卒も官品は持ってません。

なるほど…やはり獄吏はどちらかというと賤しい職業だったのですね。
卒の階層が固定化されたということは、そこから出世していくのも難しそうです…

獄掾は獄吏よりマシみたいですが、やはり獄舎に務めている人々はエリートではないのです よね。よく囚人に対して偉そうにしている描写を見ましたので、偉い役人なのだと思ってました。 勉強になります!

【3809】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 ろこ  - 2014/6/27(金) 1:49 -

引用なし
パスワード
   ▼マルチーズさん:

すみません、とても初歩的な事かもしれませんが質問させて下さい…

>郡の獄は所轄の郡、県の獄は所轄の県の管轄下。
>廷尉が直接管轄する獄は廷尉専用の獄だけ。
>所有する役所の管轄です。
>将作大匠の左右の校が所有する獄なんかもそう。

廷尉専用の獄には、どのような罪人が収容されるのでしょうか?
例えば身分の高い将などが王の不信を買ったり、または謀反の罪などで投獄される場合ですかね?(実はこれが知りたかったのです)

もしくは罪人の身分に関係なく、地域によって管轄が決まるのでしょうか。
単純に洛陽などの首都圏の罪人が、廷尉管轄の獄に送られるという…?

よろしければ教えてください…

【3810】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 マルチーズ  - 2014/6/30(月) 6:40 -

引用なし
パスワード
   ▼ろこさん:
>廷尉専用の獄には、どのような罪人が収容されるのでしょうか?
>例えば身分の高い将などが王の不信を買ったり、または謀反の罪などで投獄される場合ですかね?(実はこれが知りたかったのです)
>
>もしくは罪人の身分に関係なく、地域によって管轄が決まるのでしょうか。
>単純に洛陽などの首都圏の罪人が、廷尉管轄の獄に送られるという…?
>
>よろしければ教えてください…

廷尉は現在の最高裁にあたります。郡国で判決が確定しなかった事件、もしくは大逆罪などの重大事件、皇帝が直接廷尉に取り扱いを命じた事件などを扱います。ですから、それらの事件の関係者が収容されるものと考えてください。

一般犯罪者はまず所轄の県の獄に送られるのが一般的です。

【3811】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
 マルチーズ  - 2014/6/30(月) 7:15 -

引用なし
パスワード
   ▼ろこさん:
>なるほど…やはり獄吏はどちらかというと賤しい職業だったのですね。
>卒の階層が固定化されたということは、そこから出世していくのも難しそうです…

豪族以外の庶民から出世するのも難しいです。官僚に必要な教養(現在の学歴)を身につけるお金がないからです。逆に言うと、教養さえ身につければ出世もできます。三国時代でも卒から官僚になった人はごく少数ですがいます。

たとえば、後漢後期の潁川&#37154;陵の&#24254;乗、潁川許昌の陳寔は役所の雑用をする卑しい身分でした。しかし、有力者の知遇を得て学問を習得してエリートの仲間入りを果たしました。二人の子孫は魏晋時代に宰相を輩出する名門中の名門として絶大な権勢を誇りました。

奴隷から官僚になった人もいます。魏の王象は奴隷でしたが、楊俊という人物に見込まれて教育を受けて大学者になりました。曹操に仕えて出世街道を歩き、曹丕が即位すると散騎常侍(侍従職)に就任し、列侯の爵位を与えられて貴族に列しました。

>獄掾は獄吏よりマシみたいですが、やはり獄舎に務めている人々はエリートではないのです よね。よく囚人に対して偉そうにしている描写を見ましたので、偉い役人なのだと思ってました。 勉強になります!

掾になれるのは豪族かそれに準じる出自なのでエリートです。エリートにもいくつもの階層がありますが。掾や史の肩書き持ってたらエリートと思って間違いないです。

【3812】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
解決  ろこ  - 2014/7/3(木) 18:36 -

引用なし
パスワード
   ▼マルチーズさん:
ご回答ありがとうございました!


>廷尉は現在の最高裁にあたります。郡国で判決が確定しなかった事件、もしくは大逆罪などの重大事件、皇帝が直接廷尉に取り扱いを命じた事件などを扱います。ですから、それらの事件の関係者が収容されるものと考えてください。

特に気になっていた部分だったので、大変参考になりました。
獄舎の造りとかも廷尉直属だと違っていたのかなと思ってみたり…

>豪族以外の庶民から出世するのも難しいです。官僚に必要な教養(現在の学歴)を身につけるお金がないからです。逆に言うと、教養さえ身につければ出世もできます。三国時代でも卒から官僚になった人はごく少数ですがいます。
>たとえば、後漢後期の潁川&#37154;陵の&#24254;乗、潁川許昌の陳寔は役所の雑用をする卑しい身分でした。しかし、有力者の知遇を得て学問を習得してエリートの仲間入りを果たしました。二人の子孫は魏晋時代に宰相を輩出する名門中の名門として絶大な権勢を誇りました。
>奴隷から官僚になった人もいます。魏の王象は奴隷でしたが、楊俊という人物に見込まれて教育を受けて大学者になりました。曹操に仕えて出世街道を歩き、曹丕が即位すると散騎常侍(侍従職)に就任し、列侯の爵位を与えられて貴族に列しました。

具体例まで示して下さって、とても分かりやすいです。(一部文字化けしてしまいましたが…)
教養を身につけるための環境が大きく影響するとはいえ、出自によって出世の道が閉ざされるという訳ではないのですね。時代が少し異なりますが、九品官人法のせいか貴族以外出世できないものと思っていました。

>掾になれるのは豪族かそれに準じる出自なのでエリートです。エリートにもいくつもの階層がありますが。掾や史の肩書き持ってたらエリートと思って間違いないです。

やはり役人様ですね…では廷尉の獄舎で務めていた獄掾や獄吏はかなりエリートでしょうね。獄卒はもう少し地位が低いと。


ご丁寧なご回答ありがとうございました!
私自身あまり中国史には明るくないので、的外れな事を言ってたらお恥ずかしいですが…
とても参考になりました。本当に助かりました。また何かありましたら質問させて下さい!

【3826】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
紹介  清岡美津夫 WEB  - 2014/9/16(火) 1:06 -

引用なし
パスワード
   [#T3797]

昨日、上記のオフ会でここのツリーについてR・Fさんと話していて思い出したのですが、
直接的な答えでないにしろ、下記のツリーが参考になるかと思います。

[#T1359]

出典が明記されているため、自力で裏をとったり辿ったりしやすいですので。

【3827】Re:魏晋の役人(獄吏)について質問です
感謝♪  ろこ  - 2014/10/9(木) 3:46 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:
はじめまして。返信が遅くなってしまって申し訳ありません。
最近ここにこなかったもので…;;

オフ会お疲れ様です&情報ありがとうございました!
さっそく辿ってみます。出典元も探してみますね。
最近再び調べ始めたところでしたので、とても参考になりました。

ありがとうございました!

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
8 / 658 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
461,114
(SS)C-BOARD v3.8 is Free