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【362】質問です ますた 2003/11/5(水) 15:09

【373】そうなんですか! ますた 2003/11/8(土) 1:09 感謝♪
┣ 【376】Re:そうなんですか! 孫ぽこ 2003/11/8(土) 17:20 ひと言
┗ 【411】ついでに・・・ ますた 2003/11/17(月) 12:37 教えて
┣ 【418】Re:ついでに・・・ 孫ぽこ 2003/11/18(火) 19:03
┗ 【524】Re:反省 白崎ゆきと 2003/12/20(土) 23:31 ひと言

【373】そうなんですか!
感謝♪  ますた  - 2003/11/8(土) 1:09 -

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   どうもありがとうございました!当時漢民族にとって越族などの異民族は、ほとんど人間として見られていなかったってことですかね?(日本で言うところの蝦夷みたいな・・・)
あと重ねて質問になってしまって申し訳ないんですが、「この一帯に古くからいる『越』の一種」というのは、いわゆる「呉越同舟」の「越」と考えていいんですか?
罪人などの漢族を含む・・・と言う記述は呉書の中(たぶん孫権伝だったと思います)にたしかにありました。
<sage>

【376】Re:そうなんですか!
ひと言  孫ぽこ WEB  - 2003/11/8(土) 17:20 -

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   ▼ますたさん:
>どうもありがとうございました!当時漢民族にとって越族などの異民族は、ほとんど人間として見られていなかったってことですかね?(日本で言うところの蝦夷みたいな・・・)

人間として見られていたかどうか?は分からないですが、漢・孫呉からすると、彼らを討伐する理由は存在しているようです。つまり、彼らは戸籍として数えられませんから、税を取り立てる事ができません。彼らから税を取り立て、兵として徴兵する。それが漢・孫呉の目的だったようです。

また、反乱を起こして捕らえられれば、兵として戦争にかり出されるのは、この時代いですから当然です。兵力面で不安を抱える孫呉は彼らを兵として補充する事で兵力不足・戸籍不足を補った感も。

>あと重ねて質問になってしまって申し訳ないんですが、「この一帯に古くからいる『越』の一種」というのは、いわゆる「呉越同舟」の「越」と考えていいんですか?

春秋戦国時代の呉・越についてはよく知らないのでなんとも言えないのです(汗)。

>罪人などの漢族を含む・・・と言う記述は呉書の中(たぶん孫権伝だったと思います)にたしかにありました。

確かにありますね。呉書の中には、戦争に負けたり罪を得たりして、山奥に隠れていたという人が何人かいますから、そういう側面も確かにあります。

【411】ついでに・・・
教えて  ますた  - 2003/11/17(月) 12:37 -

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   山越の討伐についてなんですが、前にどこかで「山越は本拠地がわからず、すぐに四散してしまうので平地に出てきたところをその都度追い払うしかなかった」という話を聞いたことがあるんですが、実際そのようなかたちだったんでしょうか?
<sage>

【418】Re:ついでに・・・
 孫ぽこ WEB  - 2003/11/18(火) 19:03 -

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   ▼ますたさん:
>山越の討伐についてなんですが、前にどこかで「山越は本拠地がわからず、すぐに四散してしまうので平地に出てきたところをその都度追い払うしかなかった」という話を聞いたことがあるんですが、実際そのようなかたちだったんでしょうか?

これは諸葛恪伝に出てくる記述ですね。
実際どうだったかは断言しかねますが、この時の諸葛恪の山越撲滅政策というのは

1.山越の拠点があると思われる近辺の田畑を一気に収穫してしまう。
2.略奪する食料の宛を無くした山越賊は食う物がなくなる。
3.切羽詰まって平地に降りてきた山越を拘束したり処刑するのではなく、他の県にバラバラに移住させる。

という物でした。この諸葛恪の山越討伐は大きな成果を挙げたようで、詰まるところ、
1.山越を攻撃しても四散した後、また集結。結局元の木阿弥という状態があった。
2.基本的に、山越を如何にして住民として帰化させていくか?という事に力点があった。

という二点は分かります。

【524】Re:反省
ひと言  白崎ゆきと E-MAIL  - 2003/12/20(土) 23:31 -

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   いくら何でもレスが遅すぎますねぇ……。

■ ますたさん
> 当時漢民族にとって越族などの異民族は、ほとんど人間として見られていなかったってことですかね?

「人権」という概念が存在しない世界でのことですから、
「家畜」ではなく「奴隷」と呼び、略奪・強姦の対象としていたのなら、
立派に「人」として扱っていたといえなくもないでしょうが、
我々にとっての「人間らしい扱い」からはあまりにかけ離れていますからねぇ。
三国時代というのは、陰惨で酷薄などうしようもない時代ですから、
この類の話には事欠かないわけですが、
どうやら曹魏よりも孫呉の方が状況が酷く、
その孫呉の中でも漢人に対するそれよりも、山越などに対するそれの方が苛烈だったようですね。
もっとも、華北でも江南での山越と同様に、
北方の遊牧民族を対象として似たようなことをやっていたりするわけですが……。

> 「この一帯に古くからいる『越』の一種」というのは、いわゆる「呉越同舟」の「越」と考えていいんですか?

そのものかと問われてしまうと答えられないのですが、近種であるのは間違いないでしょうね。
先史時代にすら広範な人や物、文化の流れが存在していたいたわけですから、
近隣に暮らす民族同士が血縁・文化的に断絶していたとは考えにくいです。
また、山「越」という名も、漢族が山越を越の一種と捉えていたことの証左でしょう。
その上で問題になるのは、越と山越の関係ですが、
直接的な史料がまったく無いハズなので分かっていないと思います。
もう少し分かるとすごく面白いんですけどねぇ。

> 山越の討伐についてなんですが、前にどこかで「山越は本拠地がわからず、すぐに四散してしまうので平地に出てきたところをその都度追い払うしかなかった」という話を聞いたことがあるんですが、実際そのようなかたちだったんでしょうか?

まぁ、そんなもんでしょうね。
現代の日本(とくに太平洋ベルト地帯)に暮らしていると、どうしても都市は面で広がっているものと思いこみがちですが、
そのようなイメージは三国時代の光景を思い浮かべる上では大敵です。

中国は広大な世界ですし、その歴史は春秋以前の都市国家からスタートしていると考えられています。
さらに、後漢あたりの城市の大半は春秋戦国あたりに起源をもつとされているわけで、
三国時代でも中国は点(都市)と線(交通路)の世界なんですよ。
そして、基本的に中央政府は城市しか押さえませんから、その郊外にはあまり支配力が及びません。

そんなわけでますたさんが挙げられたような話は、山越に限らず、盗賊や山賊でもあることなんですよ。
(この手の話は高島先生の『中国の大盗賊』に詳しいです)
確かなことは、孫呉が支配する都市の外には、
孫呉に非協力的な一方、孫呉に刃向かう山越には協力的な人たちがいたってことですね。
それが漢族なのか、山越なのかは分かりませんが。

■ 孫ぽこさん
> 漢・孫呉からすると、彼らを討伐する理由は存在しているようです。つまり、彼らは戸籍として数えられませんから、税を取り立てる事ができません。彼らから税を取り立て、兵として徴兵する。それが漢・孫呉の目的だったようです。

自分は人狩りや搾取が最大の理由であり、主な目的であると考えています。
といっても、そのような論を唱えられた川勝先生などの受け売りに過ぎませんが……。

まず、山越への搾取や拉致を行ったのは何も漢・孫呉といった王朝だけではありませんよね。
呉・会稽などの大姓が似たような所業を行っていた記録があるわけですし。
というわけで、戸籍や税が討伐の目的だったとはしがたいと思います。

また、孫呉の兵卒は平時には屯田を耕作する労働力だったとされます。
孫呉が広範囲に屯田をもうけていたのも確かなことで、
連行された山越がふたたび郷土に帰されたとは考えにくいでしょう。
そういったことを踏まえると、孫呉の目的を徴兵や税の徴収と考えるのは難しいように思います。


> >これらとはまったくの別件なのですけれど、
> >即座にレスを書き上げられなくて、結局タイミングを逃してしまうことがあるので、
> >某所でいうところの「sage」機能を加えていただけると助かるのですが……。
> えーえー、私も即座にレスできないことが多いです。しかも、複数にまたがっていることが多くて、そのうち、一つだけしかできなかったなんてことはたびたびでして(汗) [後略]

即座の対応感謝します。
お陰様でこうやってレスも書けるというものです。

自分は掲示板の生命線は回転率だと思ってますから、
長文や古い話題をぶり返すのには非常に抵抗があるんですよ、実は。
にもかかわらず、タイミングを外した長レスになることが多くて、
結局レスを断念せざるを得ないことが多いので本当に助かります。
<sage>

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