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【3508】蜀錦の貨幣的価値について USHISUKE 2009/9/26(土) 23:58

【3528】Re:蜀錦の貨幣的価値について USHISUKE 2009/10/11(日) 1:27
┣ 【3529】Re:蜀錦の貨幣的価値について USHISUKE 2009/10/11(日) 1:29
┗ 【3530】Re:蜀錦の貨幣的価値について Barbal 2009/10/11(日) 22:26 紹介
┣ 【3532】Re:蜀錦の貨幣的価値について Barbal 2009/10/12(月) 1:52 追記
┗ 【3542】Re:蜀錦の貨幣的価値について Barbal 2009/10/17(土) 21:37 追記

【3528】Re:蜀錦の貨幣的価値について
 USHISUKE  - 2009/10/11(日) 1:27 -

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   Barbalさん、ご返信ありがとうございました!

>>やはりサイズだけでなく品質のランクもあったのですね。
>>ちなみに、ご存知でしたら「品質のランク」が具体的に掲載されている書物に心当たりありますか?
>
> 一覧表のようなものは無いと思います。見つけたら是非教えてください。『孫子算経』やら『全三國文』『全晋文』etc.に断片的に「中絹は○、下絹は△相当」「上麻は○、下麻は△相当」「紗は○、綺は△相当」の記述があるだけです。時代や地域もバラバラなので、まとめるのはたいへんだと思います。

そうですか、お知らせくださりありがとうございます!
私の知識やかけられる時間から、いずれにしろ「正確性」は突き詰められないので、ザックリ大枠としての仮説を作られればと思っています。充分です。

> わたしも当時の三国(それ以外も含めて)の経済政策については再三まとめようと努力しているのですが、そのたびに挫折しています。
> 本気でやるなら、それぞれの政治的背景の解明・各施策のメリットデメリットの検討・他国政策との比較・民間の産業の調査・文献や物的証拠の吟味、などなどやるべきことは多いと思うのですが、三国志の時代の経済、とくに蜀の経済について満足に説明したものにはいまだにお目にかかっておりません。 むしろ、薄弱な(都合の良い)根拠で展開された「俺説」が多いという気さえします。せめて呉の長沙走馬楼呉簡みたいに詳細な資料が出てくると良いのですが。

もし「満足に説明した」書籍があれば参考にさせていただこうと虫のいいことを考えてもいたのですが…ありませんか。

> 蜀ファンのかたに喧嘩を売るわけではありませんが、正直にわたしの感想を述べるならば
>「蜀の経済政策に独自色はあるが、先進的なものはない。むしろ短期間に税収を上げることに気をとられ、ゆがんだ産業になって年月とともに魏・呉に差を広げられたのではないか」
>というところです。・・・・・・まあ、あくまでも個人的な感想ですが。わたしは蜀漢についてはどうも懐疑的(批判的?)に見てしまうので、聞き流していただければ幸いです。

■先進性がない
■政策が近視眼的
というところは、私も否めないと思っています。
政治的背景(一地方国家でありながら明確に漢朝復興を国是としている、人口に占める兵士の割合が多いなどいびつな「戦時国家」であるなど)を加味すると、無理が来て当然というところはありますが。

> 余談になりますが、わたしの参考文献は
>
>『東洋的古代』/宮崎 市定/中公文庫
>『中国古代の社会と経済』/西嶋 定生/東京大学出版会
>『貨幣の中国古代史』/山田勝芳著/朝日新聞社
>『塩鉄論』(いろいろありますが、個人的には明徳出版社がオススメです)
>『漢代都市機構の研究』/佐原康夫/汲古書院
>『漢三國両晋南朝の田制と税制』/藤家 禮之助/東海大学出版会
>『三国食貨志』/陶元珍/台湾商務印書館 (中文書)
>『金泥玉屑叢考』/王仲犖/中華書局 (中文書)
>
>など(順不同)です。三国志の時代ピンポイントのものは少ないですが、全体像を理解するにはいいかと。
> 長文乱文失礼しました。

文献の紹介ありがとうございます!
手が届かない書籍などもありますので、図書館で調べてみます。
※『貨幣の中国古代史』/山田勝芳著/朝日新聞社は以前買って本棚に眠っていたのですが…改めて問題意識をもって読むと、ヒジョーにためになります!

ちなみに、以前、Barbalさんもレスつけられていた「劉巴の経済政策」に関するスレ[#T3350]があったかと思います。
蜀の経済政策を考えるうえでひとつの材料になるなぁ、と考えて拝読しました。
が、いかんせん経済や政府貨幣の発行のことがよく理解できておらず…困ったときの「はてな」ということで質問をしてみたところ、幸い詳しい方に丁寧に解説いただけています(現在進行中)。
参考になりましたら。
http://q.hatena.ne.jp/1254524497

【3529】Re:蜀錦の貨幣的価値について
 USHISUKE  - 2009/10/11(日) 1:29 -

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   >ちなみに、以前、Barbalさんもレスつけられていた「劉巴の経済政策」に関するスレ[#T3350]があったかと思います。

[#3350]

ショートカットの表記が間違っていました。

【3530】Re:蜀錦の貨幣的価値について
紹介  Barbal  - 2009/10/11(日) 22:26 -

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   ▼USHISUKEさん:
>ちなみに、以前、Barbalさんもレスつけられていた「劉巴の経済政策」に関するスレ[#T3350]があったかと思います。
>蜀の経済政策を考えるうえでひとつの材料になるなぁ、と考えて拝読しました。
>が、いかんせん経済や政府貨幣の発行のことがよく理解できておらず…困ったときの「はてな」ということで質問をしてみたところ、幸い詳しい方に丁寧に解説いただけています(現在進行中)。
>参考になりましたら。
>http://q.hatena.ne.jp/1254524497

 ほかの方の参戦がないのにわたしの自論ばかり書き込むのも肩身が狭いですが (^^;
 「はてな」のリンク先、興味深く拝見しました。常々劉巴の献策が詐欺やペテン扱いされることに疑問を感じ、真っ当な施策であることを何とかうまく説明できないものかと思っていたので、大いに参考になりました。やはり、経済に詳しいかたが見ると違いますね。

 ただ、一点だけ気になるので指摘させていただきたいのですが、『三国志』の「府庫充実」を「倉庫を物資で満たす」と解釈するのはあまり正確ではないと思います(これは さとうしゅう氏の訳の問題ですが)。

 佐原康夫著『漢代都市機構の研究』P.130やP.163にくわしく説明されていますが、もともと戦国時代には府=文書庫・庫=兵器庫だったものがのちに財庫・宝物庫になっています。実際、手元にある漢和辞典でも「府庫:文書や宝物をしまっておくくら」(『漢字源』P.501)となっており、ただの物置き(保管庫)ではなく現代の金庫(および財政機構)を指しています。 「府庫充実」というのは単に物置きが物資で一杯になったのではなく、大きな収入を上げ宝物(資産)が蓄積された意味だと考えるべきではないでしょうか。

 劉巴の献策はひとつながりではありますが、貨幣の発行益だけでこれだけの収入を上げたとは考えにくく、銭の発行=府庫充実ではなく
「まず良質な銭を発行しインフレを抑えて物価を安定させ」しかる後に「令吏為官市(公営マーケット。売り上げはすべて国庫に入るので、普通に商人から徴税するより実入りが良い)を設置して収入を増やす」、
銭の発行=物価の安定→公営マーケットが商売繁盛でメシウマ、なのだと考えます。
 もしUSHISUKEさんがその通りに解釈されておられるのでしたら、わたしの勘違いです。すみません <(_ _;)>

 実際、当時でも公営マーケットは珍しいものではなく、呉のハンショウ(変換めんどいのでパス;)伝で彼が占領地で商売をしていたこと、『晋書』宣帝紀で司馬懿が長安(だったかな?)に軍市を設けたこと、『後漢書・劉虞伝』での『『開上谷胡市之利,通漁陽鹽鐵之饒(上谷に胡市を開き、漁陽の豊かな塩鉄によって利益を得た)』などなど、少なくない記録が見られます。

 いかん、何が書きたいのか自分でもわからなくなってきた <(゚ロ゚;)> Oh,no! 

 最後。ついでに脱線させていただきますが、この公営マーケット。民は安定した価格で物を買えるし、政府も短期間で収入を上げられるのですが、あまり長く続けると民業を圧迫して発展を妨げますし、いざ何か(戦争や災害)あったときに政府の定めた価格を押し付けられることにもなります。 これは塩鉄の専売制もそうですが、なるべく期間限定で実施し、徐々に制限を緩めながら民間業者を参入させるべきであるように思われます。
 このように、蜀が「民と利を争う」(『塩鉄論』より)政策を導入した点をもって前回の『短期間に税収を上げることに気をとられ、ゆがんだ産業に』の部分の補足とさせていただきます。



【3532】Re:蜀錦の貨幣的価値について
追記  Barbal  - 2009/10/12(月) 1:52 -

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    いちおう他のかたもご覧になっていると信じて(笑)。

 劉巴の「但當鑄直百錢,平諸物賈,令吏為官市(ただ百銭の価値に相当する貨幣を鋳造し、物価を安定させ、官営(国営)の市場をつくればよい)」ですが、このエピソードを語るのに最後の「令吏為官市」について言及する人が少ないように思います。
 たとえば、通貨の発行益で収入を増やすのが狙いならば「但當鑄直百錢」だけで済むし、商業を振興させて税収を増やそうというならば「平諸物賈」までで十分だと思います。 何のために「令吏為官市」とまで言っているのかを考えると、それはやはり官市で利益をあげるためだと思うのですが、いかがなものでしょうか。もしもこれが物価の統制のことを指しているのだとすれば、漢代の市場はみな役所が決めた価格がついている(守られていないのですがw)わけで、わざわざ官市である必要はないように思います。

 それから、わたしは「令吏為官市」を「吏をして官市を為さしむる=公営マーケットを設置させる」というように理解しているのですが、いかんせん漢文はよく読めません (-_-;)
 「それ、訳が違うよ」「こういう風に考えるべきじゃないの」というかたのご指摘をお待ちしております。どうぞよろしく。

【3542】Re:蜀錦の貨幣的価値について
追記  Barbal  - 2009/10/17(土) 21:37 -

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   > 実際、当時でも公営マーケットは珍しいものではなく、呉のハンショウ(変換めんどいのでパス;)伝で彼が占領地で商売をしていたこと、『晋書』宣帝紀で司馬懿が長安(だったかな?)に軍市を設けたこと

 ・・・・・・すみません、思い切り誤爆でした _| ̄|●


司馬懿が長安に軍市を開いた話は『三国志(魏志)』倉慈伝に引く『魏略』の記述でした。訂正してお詫びします。

原文:「至青龍中,司馬宣王在長安,立軍市(後略)」
テキトー訳:「青龍年間、司馬懿は長安におり、軍市を立てた(開いた)」

 ご覧いただいた方には申しわけありませんでした。

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