三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
254 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【2953】曹操と信長は、果たして本当に似ている? momo 2007/11/27(火) 15:58 マニアック!
┣ 【2954】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? 巫俊(ふしゅん) 2007/11/27(火) 19:02
┃┗ 【2972】自分の視野の狭さに反省 momo 2007/12/22(土) 10:02 感謝♪
┣ 【2955】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? 舜輔 2007/11/27(火) 22:00
┃┗ 【2958】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? momo 2007/11/30(金) 18:32 感謝♪
┣ 【2973】旧秩序破壊者としての2人 たいがあ 2007/12/23(日) 10:42 ひと言
┣ 【2975】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? 趙叡 2007/12/24(月) 20:49 多分…
┣ 【2977】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? 孫ぽこ 2007/12/26(水) 18:52
┃┗ 【2979】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている? おりふ 2007/12/27(木) 0:36
┗ 【2987】皆さんありがとうございます。 火香 2007/12/29(土) 13:27

【2953】曹操と信長は、果たして本当に似ている?
マニアック!  momo  - 2007/11/27(火) 15:58 -

引用なし
パスワード
   最近、サイトやホームページ上で

「曹操と信長ってよく似てるとおもいません?」

というやりとりをよく目にするのですが、
皆さんどう思われますか?

私は、時代背景や国が全く違うのに、どこがどういう風に似ていると言う根拠も挙げずに適当に書き込む一部の発言者に強い憤りを感じます。

とはいえ、自分も曹操と信長について特に詳しいわけではないので、
是非、詳しい方がいらしたら、返信おねがいします。

【2954】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
 巫俊(ふしゅん)  - 2007/11/27(火) 19:02 -

引用なし
パスワード
   その一部の発言者にとって、信長ファンであることは曹操ファンであることを意味するんでしょうね。
歴史的な立場であるとか根拠であるよりも、ファンの気持ちの拠り所として考えてみては?と思います。

【2955】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
 舜輔  - 2007/11/27(火) 22:00 -

引用なし
パスワード
   ▼momoさん:
>最近、サイトやホームページ上で
>
>「曹操と信長ってよく似てるとおもいません?」
>
>というやりとりをよく目にするのですが、
>皆さんどう思われますか?
>
>私は、時代背景や国が全く違うのに、どこがどういう風に似ていると言う根拠も挙げずに適当に書き込む一部の発言者に強い憤りを感じます。
>
>とはいえ、自分も曹操と信長について特に詳しいわけではないので、
>是非、詳しい方がいらしたら、返信おねがいします。

はじめまして。曹操と織田信長ですが、表面的には似ているように見えても、momoさんが
おっしゃるように、「時代背景や国が全く違う」わけですから、随分違うのではないかと
思います。

曹操と信長の似ている点としてある掲示板では「部下の出自を問わない、芸術の愛好、宗教弾圧」を上げていますが、そもそも曹操は部下の出自を大いに問う所もあるように思いますね。曹操政権の中枢部はほとんど貴族(いわゆる名士)出身者が占めていますが、
逆に織田政権の中枢部で貴族といえそうなのは細川家ぐらいでしょう。
(守護大名土岐氏の一族という説がある明智光秀に関しては、彼の出自は厳密には謎のようです)

それから芸術愛好といっても曹操と信長ではジャンルが異なりますし、愛好の仕方も違うようですね。曹操は政治的に芸術を利用することが多く、孔融を処刑するなどしていますが、逆に信長が芸術家を殺した話というのは余り聞かないですね。

宗教弾圧にしても信長が徹底した弾圧を行い、降伏した長島願証寺の人々を騙し討ちにしたり、死の直前まで高野聖を処刑したりしたのに対し、曹操は太平道の残党や五斗米道をあっさり許していますね。曹操も民間信仰の祠を壊したりしたことはあるようですが、信長の比叡山焼き討ちや石山合戦(本願寺との十年に渡る戦争)とは大分スケールが落ちますね。

まあ、応仁の乱以降の下克上の風潮の中、どんどん貴族が没落していった日本の戦国時代と、貴族制が発展していく過程と考えられる中国三国時代とではそもそも全然違うのではないかと私には思えます。

私も曹操・信長ともに余り良く知らないので、皆様からの意見をお待ちしております。

【2958】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
感謝♪  momo  - 2007/11/30(金) 18:32 -

引用なし
パスワード
   ▼舜輔さん:
>▼momoさん:
>>最近、サイトやホームページ上で
>>
>>「曹操と信長ってよく似てるとおもいません?」
>>
>>というやりとりをよく目にするのですが、
>>皆さんどう思われますか?
>>
>>私は、時代背景や国が全く違うのに、どこがどういう風に似ていると言う根拠も挙げずに適当に書き込む一部の発言者に強い憤りを感じます。
>>
>>とはいえ、自分も曹操と信長について特に詳しいわけではないので、
>>是非、詳しい方がいらしたら、返信おねがいします。
>
>はじめまして。曹操と織田信長ですが、表面的には似ているように見えても、momoさんが
>おっしゃるように、「時代背景や国が全く違う」わけですから、随分違うのではないかと
>思います。
>
>曹操と信長の似ている点としてある掲示板では「部下の出自を問わない、芸術の愛好、宗教弾圧」を上げていますが、そもそも曹操は部下の出自を大いに問う所もあるように思いますね。曹操政権の中枢部はほとんど貴族(いわゆる名士)出身者が占めていますが、
>逆に織田政権の中枢部で貴族といえそうなのは細川家ぐらいでしょう。
>(守護大名土岐氏の一族という説がある明智光秀に関しては、彼の出自は厳密には謎のようです)
>
>それから芸術愛好といっても曹操と信長ではジャンルが異なりますし、愛好の仕方も違うようですね。曹操は政治的に芸術を利用することが多く、孔融を処刑するなどしていますが、逆に信長が芸術家を殺した話というのは余り聞かないですね。
>
>宗教弾圧にしても信長が徹底した弾圧を行い、降伏した長島願証寺の人々を騙し討ちにしたり、死の直前まで高野聖を処刑したりしたのに対し、曹操は太平道の残党や五斗米道をあっさり許していますね。曹操も民間信仰の祠を壊したりしたことはあるようですが、信長の比叡山焼き討ちや石山合戦(本願寺との十年に渡る戦争)とは大分スケールが落ちますね。
>
>まあ、応仁の乱以降の下克上の風潮の中、どんどん貴族が没落していった日本の戦国時代と、貴族制が発展していく過程と考えられる中国三国時代とではそもそも全然違うのではないかと私には思えます。
>
>私も曹操・信長ともに余り良く知らないので、皆様からの意見をお待ちしております。


舜輔さんはじめまして、momoです。
放置していたスレに返信があり、うれしいです。

曹操と信長について少し勉強してみたのですが、
歴史の教科書やら資料集等、手元にあるものをひたすら読み返しましたが、あてにならなかったのでwikiでさがしてみました。

やはり教科書レベルの頭脳では理解できずに格闘を強いられ、寝不足気味に・・・。

奥が深い。

深すぎます。


出直します。

【2972】自分の視野の狭さに反省
感謝♪  momo  - 2007/12/22(土) 10:02 -

引用なし
パスワード
   レスありがとうございます。
巫俊(ふしゅん)さん


>その一部の発言者にとって、信長ファンであることは曹操ファンであることを意味するんでしょうね。

なるほど、momoにはその視点が全然見えていませんでした。


>歴史的な立場であるとか根拠であるよりも、ファンの気持ちの拠り所として考えてみては?と思います。

拠り所・・・。

考えてもみませんでした。


レスが遅れてしまい、ごめんなさい

改めて自分の視野の狭さに気づくことができました。

これからも、的確なアドバイスを宜しくお願いします。

【2973】旧秩序破壊者としての2人
ひと言  たいがあ WEB  - 2007/12/23(日) 10:42 -

引用なし
パスワード
   ▼momoさん:
>最近、サイトやホームページ上で
>
>「曹操と信長ってよく似てるとおもいません?」
>
>というやりとりをよく目にするのですが、
>皆さんどう思われますか?
>
>私は、時代背景や国が全く違うのに、どこがどういう風に似ていると言う根拠も挙げずに適当に書き込む一部の発言者に強い憤りを感じます。
>
>とはいえ、自分も曹操と信長について特に詳しいわけではないので、
>是非、詳しい方がいらしたら、返信おねがいします。

確かにこの2人の生きていた時代も異なり背景も異なるので比較が難しいのは当然としてこの二人を比較するという概念がそもそも生まれてくるのはこの2人で強く印象に残ることが似ているように歴史ファンが感じるからではないでしょうか。
信長と曹操で比較すべき点とすると特に朝廷の権威の利用の仕方でしょうかね。
いつかは淘汰されなければならない守旧勢力をいかにうまく取り除くかという点で二人を見てみると面白いですね。ともに最初は利用し、あとになって排除しましたからこの点においては議論の価値があるように感じます。

【2975】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
多分…  趙叡  - 2007/12/24(月) 20:49 -

引用なし
パスワード
   ▼momoさん:
、 
信長と曹操に似ている点ですが、私はこう考えます


まずは簡単に、信長と曹操の知略ですね・・・・どちらもどんな智者にも劣らぬ知識の持ち主だだったから、だと思います

信長が古きを捨て、新しき物を作ると言うのは、有名ですがそれは曹操もやっていたと思います、信長が比叡山を焼き討ちしたと同様に、曹操も色々と新しいものを作りましたんで。
最後に
信長が武力で天下を治めようとしたと同様に曹操も武によって天下を治めようとしていたんでその部分がやはり、二人の一番の共通点だと考えます

乱文長文失礼致しました

【2977】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
 孫ぽこ WEB  - 2007/12/26(水) 18:52 -

引用なし
パスワード
   似ているのはたいがぁさんの仰るように、前朝廷の権威の利用の仕方でしょうかね。それでも、自分で将軍を追放した信長と死ぬまで冠を抱き続けた曹操とは似ているとは言えないかもしれません。

軍事的には信長は姉川、曹操は赤壁と大きな敗戦を経験しているという意味では似ています。後は信長は兵農分離、曹操は屯田と軍事面の発想の転換は似ているかもしれません。しかし、これもこじつけと言って良く、兵と農を分離する信長に対し、兵と農を同化させる曹操と全く正反対とも言えますし。敗戦というの意味では曹操の方が明らかに敗戦が多いです。

似てないのは死に方と後継問題が全く似ていないですよね。宗教観も違う。(宗教と言って良いのかどうかも分かりませんが。)まー私の個人的な感想では似てないですね。

個人的には孫呉が関東北条家に似ているとか長曽我部家に似ていると言われる方が似ているなぁと思います。劉備?劉備は源頼朝??

【2979】Re:曹操と信長は、果たして本当に似ている...
 おりふ  - 2007/12/27(木) 0:36 -

引用なし
パスワード
   全くの雑談レベルなレスで申し訳ないのですが^^;
三国志なら一応ちくま正史は読んでて大体把握してるつもりなアマチュア
歴史愛好家気取りですが、日本の戦国時代は「信長公記」すら読んだこと無い
です。。めちゃくちゃゲームとかやってたり時代劇好きなのに。。

信長と曹操の比較って難しいですね〜。特に信長は知ってるつもりで
細部が全然わかんない。我々日本人が日本の戦国時代を論じる際には
三国志に比べて時代も近いし自分たちの国なので文献も遺跡も
(そしてしがらみもw)多いので「こうだ!」と言いにくいですよね。

まあ全体的な印象として曹操も信長もその時代を切り開いた英雄だというのが
一番の共通点なのではないかと思います。
劉備・孫権や秀吉・家康は模倣者や後継者な感じなので。

【2987】皆さんありがとうございます。
 火香  - 2007/12/29(土) 13:27 -

引用なし
パスワード
   返信ありがとうございます。momoから改名しました、火香です。

巫俊さん、
私の視野の狭さをご指摘くださいました。

舜輔さん、
曹操と信長についての詳しい考察や、比較、閲覧者への投稿の呼びかけまでしてくださいました。

たいがあさん、はじめまして。
歴史ファンの視点や、議論の方向性を教えていただきました。

趙叡さん、はじめまして。
曹操と信長が、ともに武によって天下を治めようとしたという考えを提示下さいました。

孫ぽこさん、はじめまして。
軍事・宗教面での比較が興味深いですね。

おりふさん、はじめまして。
戦国時代を論じる際のしがらみの多さについて、私も同感です。


比較の難しい「曹操と信長」について、たくさんの返信を、
皆さん本当にありがとうございます。

これからも火香をよろしくお願いします。

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
254 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
474,210
(SS)C-BOARD v3.8 is Free