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【2489】素朴な質問 ペテン師 2006/9/5(火) 0:46

【2803】三年之喪 清岡美津夫 2007/5/11(金) 18:05 雑談
┣ 【2806】Re:三年之喪 ペテン師 2007/5/11(金) 20:01
┃┗ 【2807】Re:三年之喪 清岡美津夫 2007/5/11(金) 20:13 ひと言
┃┗ 【2810】Re:三年之喪 ペテン師 2007/5/13(日) 12:05
┃┗ 【2811】Re:三年之喪 清岡美津夫 2007/5/14(月) 18:53 雑談
┃┗ 【2812】Re:三年之喪 ペテン師 2007/5/14(月) 23:04
┗ 【2916】Re:三年之喪 如墨委面 2007/9/29(土) 9:36 ひと言
┗ 【2928】Re:三年之喪 池田雅典 2007/10/16(火) 18:33

【2803】三年之喪
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/5/11(金) 18:05 -

引用なし
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   以下、もう元の質問から話がずれまくっているんですが、参考の一つとしてsage投稿で書き込んでおきます。

『礼記』三年問によると、

三年之喪、二十五月而畢、哀痛未盡。

三年の喪は二十五ヶ月で終え、哀痛は未だ尽きない。

ということで、「三年の喪」といっても三十六ヶ月ではなく二十五ヶ月なんですね。
<sage>

【2806】Re:三年之喪
 ペテン師  - 2007/5/11(金) 20:01 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:
>以下、もう元の質問から話がずれまくっているんですが、参考の一つとしてsage投稿で書き込んでおきます。
>
>『礼記』三年問によると、
>
>三年之喪、二十五月而畢、哀痛未盡。
>
>三年の喪は二十五ヶ月で終え、哀痛は未だ尽きない。
>
>ということで、「三年の喪」といっても三十六ヶ月ではなく二十五ヶ月なんですね。

でもコレって捕らえ方によるでしょうけど
生まれた年を1歳とする考え方と同じなんでしょうね。
死んだ時を1年目として足掛けで考えれば25ヶ月で3年という考えになるかもしれない…むりかな?
んーどうなんでしょう。

【2807】Re:三年之喪
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/5/11(金) 20:13 -

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   ▼ペテン師さん:
>▼清岡美津夫さん:
>>以下、もう元の質問から話がずれまくっているんですが、参考の一つとしてsage投稿で書き込んでおきます。
>>
>>『礼記』三年問によると、
>>
>>三年之喪、二十五月而畢、哀痛未盡。
>>
>>三年の喪は二十五ヶ月で終え、哀痛は未だ尽きない。
>>
>>ということで、「三年の喪」といっても三十六ヶ月ではなく二十五ヶ月なんですね。
>
>でもコレって捕らえ方によるでしょうけど
>生まれた年を1歳とする考え方と同じなんでしょうね。
>死んだ時を1年目として足掛けで考えれば25ヶ月で3年という考えになるかもしれない…むりかな?
>んーどうなんでしょう。

えぇ、これも足掛けの発想でOKだと思いますよ。
三年間じゃなくて三年目でOKってことかと…
<sage>

【2810】Re:三年之喪
 ペテン師  - 2007/5/13(日) 12:05 -

引用なし
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   3年の喪が25ヶ月だとして

袁紹は母の喪に服し、喪服期間が終わると、遡って父の喪に服して計六年間喪に服した。…とあります。
恐らく母の喪が終わり、即父の喪に服したものだと思うのですが〜
6年の喪に服するというのは4年2ヶ月の50ヶ月なのかなー
それとも翌年まで喪に服すことが出来ないのかな?って疑問が出ます。

【2811】Re:三年之喪
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2007/5/14(月) 18:53 -

引用なし
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   ▼ペテン師さん:
>3年の喪が25ヶ月だとして
>
>袁紹は母の喪に服し、喪服期間が終わると、遡って父の喪に服して計六年間喪に服した。…とあります。
>恐らく母の喪が終わり、即父の喪に服したものだと思うのですが〜
>6年の喪に服するというのは4年2ヶ月の50ヶ月なのかなー
>それとも翌年まで喪に服すことが出来ないのかな?って疑問が出ます。

おぉ、それは面白い指摘ですねー

英雄記曰:紹生而父死、二公愛之。幼使為郎、弱冠除濮陽長、有清名。遭母喪、服竟、又追行父服、凡在冢廬六年。

計六年間というより、単に三年の喪+三年の喪で、単純に六年という表記にしているんでしょうかね。。。。

と、いろいろ調べていたら、史記卷四十七 孔子世家第十七にある孔子の話に行き着き、

孔子葬魯城北泗上、弟子皆服三年。三年心喪畢、相訣而去、則哭、各復盡哀;或復留。唯子貢廬於冢上、凡六年、然後去。

これ以上、調べるとなんとなく泥沼に填りそうなので、踏みとどまりました(笑)

【2812】Re:三年之喪
 ペテン師  - 2007/5/14(月) 23:04 -

引用なし
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   泥沼ってください。
キッチリバッチリ首まで浸かって下さい。
期待してます(笑)

【2916】Re:三年之喪
ひと言  如墨委面  - 2007/9/29(土) 9:36 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:
>以下、もう元の質問から話がずれまくっているんですが、参考の一つとしてsage投稿で書き込んでおきます。
>
>『礼記』三年問によると、
>
>三年之喪、二十五月而畢、哀痛未盡。
>
>三年の喪は二十五ヶ月で終え、哀痛は未だ尽きない。
>
>ということで、「三年の喪」といっても三十六ヶ月ではなく二十五ヶ月なんですね。

「漢魏の制の服喪期間」関連で『漢書』文帝紀を調べていたら、顔師古注([#2915]参照)に「三年之喪,其實二十七月」とあるのに気付きました。

それで思い出したのですが、以前、@nifty の歴史フォーラム(今はなくなっています)に、一時、金文京先生が参加されたことがあり、そこで、先生に

「大祥(二年目の命日、25ヶ月)で喪は終わりですが、その二ヶ月後に喪服を脱ぐ(示+覃)という儀式があるので、通常27ヶ月としています。」

と教わったことがあります。

従って「三年の喪」は二十七ヶ月ということになります。
ご参考まで。

                 如墨委面

【2928】Re:三年之喪
 池田雅典  - 2007/10/16(火) 18:33 -

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   ▼如墨委面さん:
さらに話ずらしますけど、三年喪には25ヶ月説と27ヶ月説の二つがあり、時代によって正統とされる解釈は異なります。

『春秋公羊伝』に「三年の喪、実は二十五月なるを以てなり」とありまして、漢は公羊伝の規制力が強い時代ですので、公羊が浸透し始める前漢武帝あたりからは基本的に25ヶ月説であったかと思われます。後漢でも、『白虎通』喪服編でやはり三年喪を25ヶ月と規定しています。

 一方、三年喪というのは『儀禮』士虞禮に具体例があるんですが、そこには「期而小祥〜又期而大祥〜中月而(示+覃)」とあり、死んでから1年後(数え13ヶ月目)に小祥、2年後(25ヶ月目)に大祥の禮があり、大祥が済んだら服喪は終わりと考えられていたんですけども、鄭玄に至ってこのあとの文章を
「月を中(へだ)てて(示+覃)す」
と読み、公羊やら禮記やらが言うように25ヶ月で服喪は終わりだけども、喪服を脱ぐのは月をはさんで27ヶ月目の(示+覃)の禮を行ってから、という新解釈を出しまして、これから27ヶ月説が生まれます。
金文京先生がおっしゃたというのはこのことですね。
 鄭玄の禮解釈は多くの経学者に受け入れられたので、鄭玄以降は27ヶ月説が主流になります。逆に言うと、それまでは25ヶ月説がデフォなんです。後漢末だとこの25ヶ月説と27ヶ月説が入り乱れてる時期なので、その人の所属が鄭玄学派なのかそうでないのかにより、服喪期間も違うのでしょう。袁紹は鄭玄やその親友の盧植を抱え込んでますので、鄭玄学派なのかもしれません。

 実際、やはり旧来の25ヶ月説が正しいと主張したのが荊州学派の王粛でして、
「月に中(あた)りて(示+覃)す」
と読めば、大祥を行うのと同じ月に当たって(示+覃)を行い服を脱ぐんだから問題無い、と鄭玄説に反論しています。王粛の娘は司馬昭に嫁いで司馬炎生んでたりすることもあって、晋では王粛説を採って三年喪は25ヶ月です。

 なお、魏がどっちなのかちと調べが足りずよくわからないんですが、後世結局は鄭玄説が優勢になりまして、唐では27ヶ月です。顔師古が三年喪を27ヶ月というのもこのためですが、鄭玄以前の時代を記述する『漢書』に27ヶ月と注すのは明らかに誤りだったりします。

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