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【173】魏晋の貴族 さんすけ 2003/6/24(火) 15:12 教えて
【190】Re:名士・豪族・貴族 むじん 2003/6/29(日) 15:07
┗ 【191】Re:名士・豪族・貴族 さんすけ 2003/6/29(日) 19:24 感謝♪
┣ 【193】サイト名とかリンクとか 清岡美津夫 2003/6/30(月) 16:51 管理系
┗ 【196】Re:名士・豪族・貴族 むじん 2003/7/1(火) 1:46
【190】Re:名士・豪族・貴族
 むじん E-MAILWEB  - 2003/6/29(日) 15:07 -
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   こんにちは。

>曹操直属の豪族と言えば、李典、許チョ、張シュウ、張燕などを、
>名士と言えば、荀イク、荀攸、陳グン、鍾ヨウ、華キンなどを、思い浮かべますが、
>実際に国家を運営してたのは、名士たちですよね？

全体の趣旨に異議はないですが、このあたりに引っかかるものを感じます。
潁川荀氏も大規模な農場を保有する豪族（富農）だったと思いますよ。
にもかかわらず李典たちとはどこか色が違う…。なぜだろう。
思うに、前者は自前の軍事力を持って自立し、曹操の同盟軍だった軍閥ですね。
後者は小作人を軍事力に転換することも可能であったにもかかわらず、それをせず、
一個人の才能によって曹操の旗本的官僚になった人たちでしょう。
豪族を「旧軍閥」、名士を「豪族」と読み替えるなら、
>豪族と名士を分けて考えるのは、間違いでしょうか？
このご意見に賛成します。旧軍閥と豪族（富農）は分けて考えるべきでしょう。

ここでは名が挙げられていませんが、李通の子孫は晋朝でも出世してますね。
そのほかは子孫が列侯に封じられていますが、
これは旧領からの切り離しを狙った飼いならし政策かも知れません。
【191】Re:名士・豪族・貴族
感謝♪  さんすけ  - 2003/6/29(日) 19:24 -
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   はじめまして、むじんさん。
むじん書院の『三國志集解』のサンプルの翻訳、
ぼちぼち読んでますが、……眼と頭が痛いです。
じつは、漢籍完訳プロジェクトIMAGINEのサイトから、
この掲示板にたどり着きました。
そちらでリンクされてるサイトも、サーフィンして楽しんでます。
ところで、非営利目的のサイト名をこうして公表してますが、大丈夫でしょうか？
もしクレームがついたら管理人さん、遠慮なく削除してほしいです。

>思うに、前者は自前の軍事力を持って自立し、曹操の同盟軍だった軍閥ですね。
>後者は小作人を軍事力に転換することも可能であったにもかかわらず、それをせず、
>一個人の才能によって曹操の旗本的官僚になった人たちでしょう。
>豪族を「旧軍閥」、名士を「豪族」と読み替えるなら、
>>豪族と名士を分けて考えるのは、間違いでしょうか？
>このご意見に賛成します。旧軍閥と豪族（富農）は分けて考えるべきでしょう。

旧軍閥ということは、
次第に私兵集団を解体したり、他に振り分けたりしたんですね。
曹氏の直属軍にしたんでしょうか？
そういえば、晴耕雨読とよく言われますが、
畑を耕すのは小作人に任せて士大夫は読書をしていた、
というようなことを読んだことがあります。
どこで読んだか思い出せませんが……。
でも結局は、個人的能力より、名声を得て名士になって高級官僚になるのにも、
家柄になってしまうんでしょうか？
曹操も、才能優先の人材登用にある程度成功したものの、
ついにこれを突き崩せなかったようですね。
貴族化は歴史の必然的な流れ、というべきでしょうか。

>ここでは名が挙げられていませんが、李通の子孫は晋朝でも出世してますね。
>そのほかは子孫が列侯に封じられていますが、
>これは旧領からの切り離しを狙った飼いならし政策かも知れません。

すると李通の子孫には、爵位だけを与えて、実権を与えなかったんでしょうか？
だけど、家門に関係なく貴族（？）になれたのは、
漢代のころのことを考えると、特異と言うべきかな……。
【193】サイト名とかリンクとか
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/30(月) 16:51 -
引用なし
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   ▼さんすけさん：
>ところで、非営利目的のサイト名をこうして公表してますが、大丈夫でしょうか？

私の論点がずれているかも知れないですけど、よそのサイト名をかかげることや、リンクに関しては、そのサイトがいやがらなければ、この掲示板的にＯＫだと思いますよ。
リンクに関して：http://cte.main.jp/rule.html
↓あと、リンクに関しては、こういうこともありました。
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=38;no=40;id=
【196】Re:名士・豪族・貴族
 むじん E-MAILWEB  - 2003/7/1(火) 1:46 -
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   こんにちは。

>旧軍閥ということは、
>次第に私兵集団を解体したり、他に振り分けたりしたんですね。
>曹氏の直属軍にしたんでしょうか？

いまひとつ『三国志』から読みとるのは難しいですが、顕著な例として李典が挙げられるでしょうか。
同族と思われる李進という人が呂布軍団を追放してのけるほど李氏は大勢力でしたが、
ギョウが陥落したとき、李典は一族一万数千人を本拠地から移住させてますね。
まあ李典の場合は特殊なケースかも知れません。

曹氏の「家兵」というより、官の支配下に置いたということでしょう。

>でも結局は、個人的能力より、名声を得て名士になって高級官僚になるのにも、
>家柄になってしまうんでしょうか？

貧しい家の出身で、豪族から憎まれながら出世した人もいたようです。
『王朗伝』の注に引く『魏略』に「薛夏伝」があります。
漢陽郡の四豪族（姜・閻・任・趙）に楯突いたため故郷を追われ、曹操に匿われたとのこと。
その子孫が貴族化したかどうかは分かりませんが、
もしそうなってしまったら、薛夏の立身出世の美談も形無しですね。

>すると李通の子孫には、爵位だけを与えて、実権を与えなかったんでしょうか？
>だけど、家門に関係なく貴族（？）になれたのは、
>漢代のころのことを考えると、特異と言うべきかな……。

能力ある者には職権を、功績ある者には食邑をと『三国志』のあちこちにあります。
李通の子孫は食邑を賜ると同時に職権も与えられているんです。
ほかに子孫が職権を与えられた部将は楽進・臧霸といったあたり。
文官では桓階・陳羣・鍾ヨウ・華キン・王朗・程イク・賈ク・郭嘉あたり。
そのほかは食邑数百戸と小さな官職が与えられた程度で没落しているように思えます。
調べたわけじゃないので断言はできないのですが、
やはりもともと名士豪族だった人物の子孫が貴族化しているという印象があります。
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