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【3166】蜀の史官の存在について R・F 2008/8/4(月) 1:08 教えて
┗ 【3167】Re:蜀の史官の存在について 鶴見川 2008/8/4(月) 23:24
┗ 【3168】Re:蜀の史官の存在について 鶴見川 2008/8/5(火) 13:41
┣ 【3169】Re:蜀の史官の存在について R・F 2008/8/7(木) 2:01 感謝♪
┗ 【3171】第一回 三国志シンポジウム 清岡美津夫 2008/8/15(金) 22:02 紹介
┣ 【3173】Re:第一回 三国志シンポジウム 鶴見川 2008/8/18(月) 1:08
┗ 【3174】Re:第一回 三国志シンポジウム R・F 2008/8/18(月) 18:49 感謝♪

【3166】蜀の史官の存在について
教えて  R・F E-MAIL  - 2008/8/4(月) 1:08 -

引用なし
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   また、質問をお願いします。

三国志の特集本等や、サイトを読んでいると「蜀には(正式な)史官が居なかった」という文に出会うことがあります。

史官が居なかったので、本来なら個人の伝が立てられるはずの「呉懿」「陳到」の伝がない、という事体が発生した。
史官が置かれなかったのは、天文官でもあった同職が「天文にかこつけて、余計な提言をするのを孔明が嫌った為」という解釈をされていました。
ちなみに、「史官が居なかった」という解釈の元になる原文の引用は、一切見たことがありません。

本当に史官は居なかったのでしょうか?
春秋時代の有名なエピソード「斉の崔杼、主君(荘公)をしいず(殺す)」から、私は国家に記録は不可欠なもの、と考えていました。これのない(中国古代の)国家はまともな国家とは云えないのではないか、という思いがあります。
それとも、私が考えるほど、史官の存在は重いものでは無かったのでしょうか?

ここからが質問なのです。
前振りが長くてすいません。

蜀に史官が居なかったことを示す(推察させる)文はあるのでしょうか?
本当に無かったのなら、その理由はなぜなのか(これは推測になると思います)

宜しくお願いいたします。

【3167】Re:蜀の史官の存在について
 鶴見川  - 2008/8/4(月) 23:24 -

引用なし
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   ご質問には半分しかお答えできませんが・・・

蜀の史官の不在を示すものとしては、後主伝の最後のほうにある
「又国不置史,注記無官,是以行事多遺,災異靡書」以下でしょうか。
北魏の李彪も「孔明は史官に意を留めず、長らく謗りを受けた」と述べているので
そのような世評が陳寿以来あった事は知られますね。
ただ、天文にかこつけた提言を孔明が嫌った事までは読み取れないように思います。

蜀が史官を置かなかったとする意見に疑問を呈した人もいます。
例えば唐の劉知幾は『史通』において、成都に景星が現れた事(後主伝にあり)や
望気で占いをなす者が「成都には宰相の気がない」と述べた事(費イ伝にあり)など
天地にみえる徴候が記録されている事を理由として、
「史官がいなければこれらの事は何に拠って書かれたのか」と述べています。
<sage>

【3168】Re:蜀の史官の存在について
 鶴見川  - 2008/8/5(火) 13:41 -

引用なし
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   南宋の朱熹も『朱子語類』で孔明が史官を置かなかったと述べています。
孔明は仔細に行き届いた人物であって、史官を置かなかったのは
恐らく当時の国家経営が急を要したために史官の職の設置に
手が回らなかったからであろうとしています。
また、朱熹は蜀志が簡略である事の原因は史官の不在にあるとも述べています。

蜀の史官の存否が中国の掲示板でも話題になっていたのを発見しました。
その一つに「後主伝で景星の出現を報告したのが『史官』なのだから
『蜀に史官はいない』とは嘘で、批判するまでもなく自壊している」との意見がありましたが、
陳寿以来問題とされてきたのは物事を記録する制度の確立があったか否かであって
一例だけで結論付けるのは表面的に過ぎるように思われます。
劉知幾が景星の出現に言及した趣旨も「史官が報告したから史官は存在した」という
単純なものではないはずです。

蜀の史官の存否はこちらの下の方でもすでに話題になっていたんですね。
http://cte.main.jp/sunshi/w/w050731.html
先生方が結論を留保されるほどの問題なので、私が結論を出す事は全くはばかられますね・・・
<sage>

【3169】Re:蜀の史官の存在について
感謝♪  R・F  - 2008/8/7(木) 2:01 -

引用なし
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   ▼鶴見川さん:

半分の回答どころか、十分過ぎるレスを頂きありがとうございます。
各時代の色々な方々の意見を教えていただき、本当に参考になりました。

整理しますと、
・史官は存在しなかった。
・史官は存在したが、物事を記録する制度が確立されていなかった。
・史官は存在したが、蜀滅亡時の混乱で記録が散逸した。
の3つの意見があるようですね。
史官の職がなかったことで、諸葛亮が非難されていると言うことは、やはり重要な職だったことが感じられますね。

個人的には、危急存亡の秋にあり、人材の乏しい蜀では、実務に関係のない史官に人を割くことが出来なかったのではないかと想像していました。
当らずといえども遠からず、という感じですね。

>蜀の史官の存否はこちらの下の方でもすでに話題になっていたんですね。
>http://cte.main.jp/sunshi/w/w050731.html
こちらのサイトも興味深く読ませていただきました。

話は少し変わりますが、蜀の吏は滅亡時に4万人という記録があります。
他のサイトで聞いた話ですが、呉は、それより人口が多かったにも関わらず、吏の数は3万5千人だったそうです。吏の数が多かったにも関わらず、史官が居なかった(可能性がある)。蜀の国はそれだけ統治が困難だったのでしょうか。山岳地帯というのは、それだけ管理が大変だったのかと、考えてしまいました。

この点については、考えがまとまったら、また質問させていただく事にします。
今回は、ありがとうございました。

【3171】第一回 三国志シンポジウム
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2008/8/15(金) 22:02 -

引用なし
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   ▼鶴見川さん:
>蜀の史官の存否はこちらの下の方でもすでに話題になっていたんですね。
>http://cte.main.jp/sunshi/w/w050731.html
>先生方が結論を留保されるほどの問題なので、私が結論を出す事は全くはばかられますね・・・

こんばんわ。

リンク先にある「第一回 三国志シンポジウム」に関しては第二回のときに、第一回の第一部のレジュメと第二部の議事録とをまとめた冊子が配られていました。
史官の話は第二部に出てきた話だと思うのですが、その冊子から該当する部分を以下に転載しておきますね。但し、一気に打ち込んで、特に読み返していないので、誤りや抜け落ちがあるかもしれませんが、そこらへんはすみません。


大東文化大学文学部中国学科/編集『三国志シンポジウム』(2006年2月10日発行)
PP.86-89
第二部 パネルディスカッション

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東京大学三国志研究会
 ありがとうございました
 金先生にうかがいます。先生は、さきほど蜀の鼓吹曲はのこされていないとおっしゃりましたが、蜀は自分たちの国家は漢であると主張していたので、漢の鼓吹曲をそのまま用いていたという可能性はありませんか。といいますのは、蜀は漢王朝だと自称しており、制度もだいたい漢朝のものをそのまま用いています。そして、『宋書』楽志を見ますと、漢の鼓吹曲も収録されておりますから、既に「漢」という王朝には鼓吹曲はあったわけです。蜀漢は自らを漢王朝と主張していたわけですから、新たな鼓吹曲を作ることは、自らが新たな王朝であると言っていることになるため、鼓吹曲を作らなかったのではないでしょうか。『宋書』楽志を見ますと、魏・晋・呉の鼓吹曲には、たとえば魏の鼓吹曲の場合「漢第一曲朱鷺、今第一曲初之平、言魏也」というように、「漢の鼓吹曲の第〜曲は〜〜というタイトルだったが、この曲は〜〜である」というような解説が見えます。このことからも、魏・晋・呉は、漢に取って代わる王朝として、自らの王朝の鼓吹曲を作った、少なくとも『宋書』の著者・沈約はそう理解していた、と見ることができると思います。ということは蜀の鼓吹曲は、残っていないのではなく、最初から無かったのではないかと思うのですが、如何でしょう
金文京(京都大学)
 ああ、それはかんがえられますね。私はそういう風に考えたことはなかったのですが、それは、今うかがってみると、なるほどなと思います。そうなると、各国がみな自国の同時代史の物語を作っているのに、蜀だけが作らなかったことになるわけで、それはそれで非常に面白いと思います。
東京大学三国志研究会
 それに関して、もう一つおうかがいしたいのですが、先生は今の鼓吹曲の話について、ご高著『三国志演義の世界』の中で、蜀の鼓吹曲が残っていない理由について、「蜀は史書を編纂しなかったから史料が散逸した」と書いておられるわけですが、これは陳寿が『三国志』蜀書後主伝で「蜀は史官を置かなかった」(三)と書いているのを根拠となさっておいでだと思うのですが、これについては唐代の史家劉知幾が『史通』の中で、「諸葛亮が史官を置かなかったと陳寿は書いているけれども、こんなことがあるはずない、これは陳寿が父親が諸葛亮に刑罰を受けたことを恨んでわざと悪く書いたのである」ということを書いています。私個人としても、鼓吹曲が蜀の正統性、王朝の正統性を宣伝するために大事だというならば、自国史を編纂することは、自らの正統性を主張するためにもっと大事なことだと思うので、劉知幾と根拠は違いますが、やはり蜀が史官を置かなかったということは考えにくいと考えているのですが、先生はこれについてどうお考えでしょう。
金文京(京都大学)
 私は正直いって深く考えたことがなくて、史官がなかったという陳寿の説をただ単に採っただけなのですが、常識的に考えて、あれだけ知識人がいたわけですから、たとえ、政府で編纂しなくても、[言焦]周とか、やはり誰かが歴史を書いて残すということは当然あったと思うのですよね。ただ、それは史料が無い話になるので、想像で勝手なことは言えませんけれども、なんらかの記録はあって、あるいは史官もいて、歴史書もあったのかもしれませんが、今ではそれは残っていないわけですし、記録も無いということで、ただ三国志の蜀志の一番最後に『季漢輔臣賛』というものがある。そこには人物の賛なんかがずっと載っていますね。ああいうものがある以上は、やはり何らかの記録があったのだと思いますけれども、蜀の場合は征服されたあとに成都の街自体が焼かれたりして史料があまり残っていないですよね。呉の場合はすんなり降伏したので、たぶん呉にあった史料は、南京にあったものがきっちり残ったと思いますが、蜀の場合は反乱が起こりますから、それで成都が大混乱になって史料が散逸した可能性というのがあるのではないでしょうか。そのへんは私にはよくわかりませんので(笑)、渡邉先生はどう思いますか。
渡邉義浩(大東文化大学、司会)
 私よりはですね、フロアに国士舘大学の津田資久先生がいらっしゃいますので(笑)。陳寿や正史『三国志』の編纂についてが専門ですから、お答えいただければと思います。
津田資久(国士舘大学)
 お答えと言いますが、日ごろ考えていることを少しお話したいと思います。まず、諸葛亮のときに史官が無かった、あったという話ですが、これよくわからないですね。本当によくわからないです。つまり、諸葛亮のときには無かったけれども、その後に置かれたという可能性も一つ考えられるわけですし、さらに言うならば、ここでいうところの「史官」というものの実態は一体何なのか、という問題にも関わってくると思います。つまり魏に置かれた著作郎のような歴史編纂官を指しているのか、それとも太史令のような、天文・暦法などを司る官を指しているのかもよくわかりません。後主伝の問題の記述を見ていきますと、そういう災異の記事が欠けているとお話なので、(ここで指すものは歴史官ではなく)あるいはその太史である可能性もあると思います。あと、蜀ではたぶん後漢の制度をそのまま継承しているはずですから、後漢における国史編纂を行っていた、兼務していたというのでしょうかね。東観というものがありまして、その東観秘書郎というのに陳寿はなっております。あるいはそこで国史編纂のようなことをやっていた可能性もまた一つあるかと思われます。ただし本当に史料がないのでよくわからないとしか言いようがありません。あと、ついでに金先生にお聞きしたいのですが(笑)、蜀の鼓吹曲のお話なのですが、漢の鼓吹曲というのは高祖と光武帝のときと両方ともあるのでしょうか。
金文京(京都大学)
 いや、あれは『漢書』にあるだけだと思います。
津田資久(国士舘大学)
 『漢書』だけですか。どうもありがとうございます。
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付記 以上の討論は、当日の議論を東京大学三国志研究会が起こした文章に、渡邉義浩が読みやすいように手直しを加えたものです。
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≪ 注 ≫
(三)「又国不置史、注記無官、是以行事多遺、災異靡書」(『三国志』巻三十二・後主伝)。
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【3173】Re:第一回 三国志シンポジウム
 鶴見川  - 2008/8/18(月) 1:08 -

引用なし
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   ▼清岡美津夫さん:

こんばんわ。
ありがとうございました。勉強になります。
現場のやりとりは熱いですね・・
<sage>

【3174】Re:第一回 三国志シンポジウム
感謝♪  R・F  - 2008/8/18(月) 18:49 -

引用なし
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   清岡美津夫さん

興味深く内容拝見しました。

読みながら感じたのですけれど、本格的な研究をされている方は、軽々しく推測を言うことができないので、それはそれで大変みたいですね。

色々と考えて楽しむ材料をいただき、本当にありがとうございました。

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