三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【1561】NHK「そのとき歴史が動いた」 矢鵜 2005/3/3(木) 10:17 教えて
【1574】ちょっと話は変わりますが 矢鵜 2005/3/5(土) 17:46
┗ 【1576】Re:ちょっと話は変わりますが 清岡美津夫 2005/3/5(土) 22:08 雑談
┗ 【1577】Re:ちょっと話は変わりますが 矢鵜 2005/3/6(日) 10:47
┗ 【1582】Re:ちょっと話は変わりますが 清岡美津夫 2005/3/7(月) 22:42 ひと言
┣ 【1589】Re:ちょっと話は変わりますが 矢鵜 2005/3/9(水) 23:06
┗ 【1590】第一回目、見ました！ 清岡美津夫 2005/3/11(金) 0:37 追記
┗ 【1591】Re:第一回目、見ました！ 矢鵜 2005/3/11(金) 11:46
┗ 【1606】第二回目も見ました！ 清岡美津夫 2005/3/17(木) 22:44 雑談
┗ 【1607】Re:第二回目も見ました！ 矢鵜 2005/3/18(金) 10:16
┗ 【1619】孔明の子孫 外郎 2005/3/27(日) 15:42 ひと言
┗ 【1622】Re:孔明の子孫 矢鵜 2005/3/28(月) 10:24 感謝♪
【1574】ちょっと話は変わりますが
 矢鵜  - 2005/3/5(土) 17:46 -
引用なし
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   清岡さん、お返事ありがとうございます。
やっぱり、不評ですね（汗）。

にしても今回も2部やんのかな？
1部見て悪かったら見んのやめよ。

少し話が変わりますが、私の父も歴史好きで前回の
「そのとき歴史が動いた」を見ていました。そして、次回予告で三国志をやると
聞いてと、「よし、見よ」と言っていました。NHKを信じてるのです。
父は私以上に三国志を知らない（正史と演義があるのも知らない）ので、
そんなめちゃな内容をみたらどんな勘違いするか心配です。

まあ、私の父だけならいいですが、他の三国志初心者が勘違いしないか心配です。
【1576】Re:ちょっと話は変わりますが
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/3/5(土) 22:08 -
引用なし
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   ▼矢鵜さん：
>清岡さん、お返事ありがとうございます。
>やっぱり、不評ですね（汗）。

まぁ、知識系じゃないサイトで蜀贔屓のサイトには軒並み好評でしたよ

>にしても今回も2部やんのかな？
>1部見て悪かったら見んのやめよ。

二部に相当するのもやるようですよ。
3月16日放送の第212回　シリーズ三国志英雄伝(2)「孔明・千年の時を越える教え　〜五丈原の戦い〜」ってやつですね。

>少し話が変わりますが、私の父も歴史好きで前回の
>「そのとき歴史が動いた」を見ていました。そして、次回予告で三国志をやると
>聞いてと、「よし、見よ」と言っていました。NHKを信じてるのです。
>父は私以上に三国志を知らない（正史と演義があるのも知らない）ので、
>そんなめちゃな内容をみたらどんな勘違いするか心配です。

まぁ、矢鵜さんのお父上には矢鵜さんが居るので、番組にもし間違っているところや偏っているところがあっても訂正できるので安心といえば安心ですね。

>まあ、私の父だけならいいですが、他の三国志初心者が勘違いしないか心配です。

そうそう、前回、何が心配かってそれが一番、心配でした（汗）
前回の「その時歴史が動いた」を学校の教材に使った（つまり授業で番組のビデオを流した）ってこともききますし（汗）
【1577】Re:ちょっと話は変わりますが
 矢鵜  - 2005/3/6(日) 10:47 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>まぁ、知識系じゃないサイトで蜀贔屓のサイトには軒並み好評でしたよ

ははは、なるほど、そうでしょうね。

>そうそう、前回、何が心配かってそれが一番、心配でした（汗）
>前回の「その時歴史が動いた」を学校の教材に使った（つまり授業で番組のビデオを流した）ってこともききますし（汗）

ほんとですか!?どこですか?
たしかに、NHKの番組はよく使われますからね。私の行ってる中学校では
「プロジェクトX」流してましたし。（あれはほんとだろうけど）
でも、三国志に興味を持つのには蜀贔屓のほうがいいんじゃないですか。
番組見て、劉備とか諸葛亮とか好きになって、吉川英治とか横山光輝の三国志
読んだり、無双やったりするようになるんじゃないですか。
そこからはその人しだいでしょうけど。

まあ、要するに三国志に興味を持たせるにはいいんじゃないか、
ということです。
【1582】Re:ちょっと話は変わりますが
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/3/7(月) 22:42 -
引用なし
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   ▼矢鵜さん：
>ほんとですか!?どこですか?
>たしかに、NHKの番組はよく使われますからね。私の行ってる中学校では
>「プロジェクトX」流してましたし。（あれはほんとだろうけど）
>でも、三国志に興味を持つのには蜀贔屓のほうがいいんじゃないですか。
>番組見て、劉備とか諸葛亮とか好きになって、吉川英治とか横山光輝の三国志
>読んだり、無双やったりするようになるんじゃないですか。
>そこからはその人しだいでしょうけど。
>
>まあ、要するに三国志に興味を持たせるにはいいんじゃないか、
>ということです。

えーと授業に使ったっていう情報源は先の書き込み[#1562]の
>http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~kero/
>↑サイト「トウゴカテイ」の「東呉華亭」→「三国志書評DX」→「TV/ビデオ」のところの「その時歴史が動いた　第64回三国志英雄伝」の項目
ってところです。ちょっとわかりにくくてすみません。

単なる三国志を普及させるって意味ではおっしゃるとおり蜀びいきでも創作を入れたりするのも良いんですが、「歴史」というくくりでそれをやるのはどうかなって気がします（汗）
いっそのこと「その時　歴史が動いた」という番組でやるのではなく、まったく別番組でやってほしかった、っていうのが当時の私の感想でした。
まぁ、今回がそうだとは限らないわけでして（違うと信じたいです…）、そういう意味も含め、放送を待ちましょう。
【1589】Re:ちょっと話は変わりますが
 矢鵜  - 2005/3/9(水) 23:06 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>単なる三国志を普及させるって意味ではおっしゃるとおり蜀びいきでも創作を入れたりするのも良いんですが、「歴史」というくくりでそれをやるのはどうかなって気がします（汗）
>いっそのこと「その時　歴史が動いた」という番組でやるのではなく、まったく別番組でやってほしかった、っていうのが当時の私の感想でした。

たしかに・・。でもそうでもしないと視聴率取れないんじゃないですか。

>まぁ、今回がそうだとは限らないわけでして（違うと信じたいです…）、そういう意味も含め、放送を待ちましょう。

うーん、私の見たほかの「ほかのそのとき歴史は動いた」はなんとか見方の違い
で収められる程度だと思います。
【1590】第一回目、見ました！
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/3/11(金) 0:37 -
引用なし
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   >えーと授業に使ったっていう情報源は先の書き込み[#1562]の
>>http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~kero/
>>↑サイト「トウゴカテイ」の「東呉華亭」→「三国志書評DX」→「TV/ビデオ」のところの「その時歴史が動いた　第64回三国志英雄伝」の項目
>ってところです。ちょっとわかりにくくてすみません。

さらに世界史の授業を受けたって人、発見
http://ryokei.easter.ne.jp/
↑サイト「玉泉苑」のコンテンツ「つれづれ雑記」の２００５年３月９日のところ。もちろん、「その時歴史が動いた」の面白いコメントあり。

そういや、私も見ましたよ。まぁ前回（２００１年８月２２日）とＶＴＲが同じなんでつっこみどころが同じになってしまうんで、ちょっとだけ。
よくよく考えてみると、赤壁の役で風向きが記されている史書って三国志じゃなく三国志の注に引く「江表伝」ぐらいですよね。
風向きをああいう番組で取り上げるほどのことじゃないし、ましてや諸葛亮が外交以外で戦争に関与したと誤解を与えかねない構成にするのは問題有りのような気がします。
あと、前回と違う点、スタジオ収録につっこみをいれてしまうんですが、紙はあの時期、書写材料としてそんなに普及していなかったようですね、「木簡・竹簡の語る中国古代」[#1089]によると。
あの地位でああいう発言をされると、単純に信じる人多数なような気がします（汗）
まぁ、ささいなことですかね。諸葛亮が赤壁で曹操の軍と孫権の軍を戦わせた、みたいな意味の発言の方がやばいですかね。
<sage>
【1591】Re:第一回目、見ました！
 矢鵜  - 2005/3/11(金) 11:46 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>そういや、私も見ましたよ。まぁ前回（２００１年８月２２日）とＶＴＲが同じなんでつっこみどころが同じになってしまうんで、ちょっとだけ。
>よくよく考えてみると、赤壁の役で風向きが記されている史書って三国志じゃなく三国志の注に引く「江表伝」ぐらいですよね。
>風向きをああいう番組で取り上げるほどのことじゃないし、ましてや諸葛亮が外交以外で戦争に関与したと誤解を与えかねない構成にするのは問題有りのような気がします。
>あと、前回と違う点、スタジオ収録につっこみをいれてしまうんですが、紙はあの時期、書写材料としてそんなに普及していなかったようですね、「木簡・竹簡の語る中国古代」[#1089]によると。
>あの地位でああいう発言をされると、単純に信じる人多数なような気がします（汗）
>まぁ、ささいなことですかね。諸葛亮が赤壁で曹操の軍と孫権の軍を戦わせた、みたいな意味の発言の方がやばいですかね。

私も見ました。なんか内容が薄っぺら過ぎて・・。
あんなに劉備と孔明のことしか言わないんだったら、関羽と張飛の紹介も
いらないような・・。しかも薄い内容のわりに桃園の誓いとか言ってて・・・。
　
諸葛亮が外交意外で戦争に参加したような構成というより、
諸葛亮が総指揮を取っていた、というように聞えましたし・・。
　
後、紙はあの時代普及してなかったんですね。清岡さん言われるまで
きずかなかった・・・。（汗）

それと、一部のＶＴＲが光栄の三国志Ｖの導入とかぶってたんですけど、
光栄がぱくったんですかね。（笑）

あ、後私の父は結局見ませんでした。忘れてたみたい。
【1606】第二回目も見ました！
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/3/17(木) 22:44 -
引用なし
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   こんばんわー

▼矢鵜さん：
>私も見ました。なんか内容が薄っぺら過ぎて・・。
>あんなに劉備と孔明のことしか言わないんだったら、関羽と張飛の紹介も
>いらないような・・。しかも薄い内容のわりに桃園の誓いとか言ってて・・・。

まぁ、初心者向けでなおかつ従来の吉川三国志ファンなど三国志系ファンにもフォローしたらあんな感じになるのかなぁって気がします、桃園の誓いとか。
（こっちとしては歴史なんだからそういうのは切り捨てても問題ないと思うんですが）
まぁ、薄ければ薄いで、三国志ファンになりたての人や三国志のことをまったく知らない人がみたらどう思うんだろう、とあれこれ楽しんでましたよ、私は。

>諸葛亮が外交意外で戦争に参加したような構成というより、
>諸葛亮が総指揮を取っていた、というように聞えましたし・・。

そうそう、それなんですよ、問題なのは。
「諸葛亮が総指揮を取っていた」ように見えてしまうってところですね。初心者や三国志をしらない人はそう思いこんでしまいそうです（汗）
んー、やっぱりそうですよね、あのVTRだと（汗）

>後、紙はあの時代普及してなかったんですね。清岡さん言われるまで
>きずかなかった・・・。（汗）

まぁ、私もその本でしか知らないので、もうちょっと確認したほうがいいかもしれませんね。

>それと、一部のＶＴＲが光栄の三国志Ｖの導入とかぶってたんですけど、
>光栄がぱくったんですかね。（笑）

三国志Ｖが１９９５年発売で（ソース：各駅亭舎）、ＶＴＲはどの部分をさしているかわからないですが、ほとんどが中国中央電視台制作の「三国演義」（１９９４年）の映像を使っているそうなので、コーエーが参照した可能性は高いんですかね。

>あ、後私の父は結局見ませんでした。忘れてたみたい。

あ、今日（３月１７日）の深夜１：０５に再放送なので、よければ（汗）、ビデオにとって家族でみるのもいいかもしれませんね。

そ、そういえば第二回は、ど、どうでした？
２００１年にやったときみたいに、何回も「魏の政治は駄目」というようなナレーションがでてくるようなことは今回、なかったような気がします。
でも、最後の蜀漢と魏の亡国のダイジェストではきっちり「魏の政治は駄目」ということをだしてましたが（汗）
そういえば、政治に正義とか悪とか決めつけるナレーションがあまり出てなかったのがかえって、司馬懿が諸葛亮の策略を恐れて、というようなナレーションが際だって、あたかも司馬懿が臆病者（失礼）であるかのような印象をうけかねないですね。
あの時期を私は全然、詳しくないんですが、遠征で補給が困難な敵軍から守る側の司馬懿にとって別に短期決戦にする必要もないし、攻撃で深追いする必要もなかったんで、戦略としては至極当然のことをしていたような気がします。
あと、漢晋春秋とか裴松之注に見える下りも、「正史三国志」に書かれているってしているあたりが気になりました。
（ところで番組でいっていた諸葛亮の命日、８月２３日のソースはなんでしょ？　ストレートに三国演義からって考えていいのでしょうか？＞ALL）
そんなVTRの中、金文京先生の孔明の仕官についてのコメントはある意味、痛快でしたね。あれで劉備の理想に共感して……とか言い出したらどうしようかと思いましたが、さすがです。
ん、まぁ、内容は[#1590]で紹介したサイトと同じことですね（サイトの方が早いです・笑）。

と、細かい突っ込みはこのへんにして、良いようにあの番組を解釈すれば、多分、大きなテーマは天下三分の計だと思うんですよ。
それプラス、多くの人が「三国志」で真っ先に思いつく人物の一人、諸葛亮を主役に持ってこようと思ったんじゃないでしょうか。
なので第一回目は天下三分の計のきっかけとなった「赤壁の役」
それから二回目は終焉近く（…と制作者はかんがえたんでしょうか）の「諸葛亮の死」となったのでしょうか。

三国志関連をやるって企画を出して、上層部でゴーサインがでたんで、あれこれ調べていたら、史上、「赤壁の役」にはあまり諸葛亮が活躍してなかったことがわかったんですけど、もう後戻りできなくなって、こうなったら小説を引っぱり出してきてそれっぽく演出してやるかってことになって……すみません。だんだん妄想っぽくなってきました（汗）

ともかく、コンセプトとしてはとてもわかりやすくて良いんですが、あまりにも歴史と番組が伝えようとするメッセージがかけ離れているような気がしました。
【1607】Re:第二回目も見ました！
 矢鵜  - 2005/3/18(金) 10:16 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：


>まぁ、初心者向けでなおかつ従来の吉川三国志ファンなど三国志系ファンにもフォローしたらあんな感じになるのかなぁって気がします、桃園の誓いとか。
>（こっちとしては歴史なんだからそういうのは切り捨てても問題ないと思うんですが）
>まぁ、薄ければ薄いで、三国志ファンになりたての人や三国志のことをまったく知らない人がみたらどう思うんだろう、とあれこれ楽しんでましたよ、私は。

>そうそう、それなんですよ、問題なのは。
>「諸葛亮が総指揮を取っていた」ように見えてしまうってところですね。初心者や三国志をしらない人はそう思いこんでしまいそうです（汗）
>んー、やっぱりそうですよね、あのVTRだと（汗）

はい。三国志を知らない人ならそう思うでしょう。私の父が見てたら間違いなく
勘違いしたでしょう。（汗）

>そ、そういえば第二回は、ど、どうでした？

私は見る気はなかったんですが、父が見てたんで見ました。父はすぐ寝たけど。

>２００１年にやったときみたいに、何回も「魏の政治は駄目」というようなナレーションがでてくるようなことは今回、なかったような気がします。
>でも、最後の蜀漢と魏の亡国のダイジェストではきっちり「魏の政治は駄目」ということをだしてましたが（汗）

うーん、第一回では「魏の政治は駄目」という感じがにじみでてましたが（汗）
今回はそういうこと言わないのかなと思ったたら最後のきっちり
決めてくださって（笑）

>そういえば、政治に正義とか悪とか決めつけるナレーションがあまり出てなかったのがかえって、司馬懿が諸葛亮の策略を恐れて、というようなナレーションが際だって、あたかも司馬懿が臆病者（失礼）であるかのような印象をうけかねないですね。
>あの時期を私は全然、詳しくないんですが、遠征で補給が困難な敵軍から守る側の司馬懿にとって別に短期決戦にする必要もないし、攻撃で深追いする必要もなかったんで、戦略としては至極当然のことをしていたような気がします。

そうですね・・・。あの内容だけでは司馬イが臆病者に見えますよ（汗）
司馬イの戦略は正しいんですが。
　
というより、司馬イは吉川英治とか読んだだけじゃ臆病に見えますよ。
正史に触れないとそのイメージは取れないかと。

>あと、漢晋春秋とか裴松之注に見える下りも、「正史三国志」に書かれているってしているあたりが気になりました。

おそらくその辺細かく言ってたら時間なくなるんで省いたんでしょう（汗）

>そんなVTRの中、金文京先生の孔明の仕官についてのコメントはある意味、痛快でしたね。あれで劉備の理想に共感して……とか言い出したらどうしようかと思いましたが、さすがです。

そうですね。私も劉備の理想に・・・とか言い出さないかとか思ってましたけど、
甘く見すぎましたね。

>と、細かい突っ込みはこのへんにして、良いようにあの番組を解釈すれば、多分、大きなテーマは天下三分の計だと思うんですよ。
>それプラス、多くの人が「三国志」で真っ先に思いつく人物の一人、諸葛亮を主役に持ってこようと思ったんじゃないでしょうか。
>なので第一回目は天下三分の計のきっかけとなった「赤壁の役」
>それから二回目は終焉近く（…と制作者はかんがえたんでしょうか）の「諸葛亮の死」となったのでしょうか。
>
>三国志関連をやるって企画を出して、上層部でゴーサインがでたんで、あれこれ調べていたら、史上、「赤壁の役」にはあまり諸葛亮が活躍してなかったことがわかったんですけど、もう後戻りできなくなって、こうなったら小説を引っぱり出してきてそれっぽく演出してやるかってことになって……すみません。だんだん妄想っぽくなってきました（汗）
>
>ともかく、コンセプトとしてはとてもわかりやすくて良いんですが、あまりにも歴史と番組が伝えようとするメッセージがかけ離れているような気がしました。

ははは、いろいろ想像すると面白いですね。実際はどうかわかりませんが。
あと、思ったことが二つ。

一つは、孔明の子孫の村が紹介されてましたが、孔明の直流って蜀滅んだときに
絶えたんじゃなかったんでしょうか？

もう一つは、諸葛亮のことを諸葛孔明って呼んでたこと。
孔明はそれでも違和感ないですけど、他の人物で言うと、
呂奉先・袁本初・陳広台・曹孟徳・夏候妙才・買文和
ってな感じに（笑）
【1619】孔明の子孫
ひと言  外郎  - 2005/3/27(日) 15:42 -
引用なし
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   >一つは、孔明の子孫の村が紹介されてましたが、孔明の直流って蜀滅んだときに
>絶えたんじゃなかったんでしょうか？

ｼｮｳ周伝に引く「華陽国志」に
- 諸葛亮、蒋ｴﾝ、費イ等子孫流徙中畿 -（諸葛亮、蒋ｴﾝ、費イらの子孫は畿内を転々としている）
という部分がありましたよ。
<sage>
【1622】Re:孔明の子孫
感謝♪  矢鵜  - 2005/3/28(月) 10:24 -
引用なし
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   ▼外郎さん：
>ｼｮｳ周伝に引く「華陽国志」に
> - 諸葛亮、蒋ｴﾝ、費イ等子孫流徙中畿 -（諸葛亮、蒋ｴﾝ、費イらの子孫は畿内を転々としている）
>という部分がありましたよ。

外郎さん、御教授ありがとうございます。でもそれじゃあ諸葛亮に諸葛瞻以外の
子がいたか、諸葛瞻に諸葛尚以外の子がいたかってことですよね・・・？
<sage>
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