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赤壁の役考察について。 介子嘉 03/4/10(木) 12:08 きいて♪[未読]
放火魔発言(?) 清岡美津夫 03/4/10(木) 21:36 !![未読]
重要なことを書き忘れ。 清岡美津夫 03/4/10(木) 22:09 ♪[未読]
Re:放火魔発言(?) 介子嘉 03/4/10(木) 23:21 [未読]
さては講○社ブルーバッ○スに騙された? 清岡美津夫 03/4/12(土) 8:05 !![未読]
Re:さては講○社ブルーバッ○スに騙された? 介子嘉 03/4/12(土) 16:03 [未読]
Re:さては講○社ブルーバッ○スに騙された? 清岡美津夫 03/4/19(土) 8:11 [未読]

赤壁の役考察について。
きいて♪  介子嘉 E-MAILWEB  - 03/4/10(木) 12:08 -

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    火攻めの考察が抜けていたので追加したら、テキストの『百戦奇略』、火戦の項目の例、噂の皇甫嵩と朱儁でした。
 孫堅は彼らにくっついていたのですから、黄蓋がこの火戦を実際に見聞していても不思議なことはないということですね。

放火魔発言(?)
!!  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/4/10(木) 21:36 -

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   実は、皇甫嵩の火計には因縁がありまして……

その話をふられると、ホント、どこか草原で火計実験をしたいぐらいです。
(あ、かといって、山火事のニュースがあっても私が犯人と思わないで下さいね・笑)

話が長くなります。
とりあえず途中経過は以前、しまみおさんのサイト「水天宮」に差し上げたコラムに書いたのですが、私の中では未だに決着ついてないです。

えーと、そのコラムのタイトルは「風が吹けば火はどっち?」です。
そのタイトル名のまま、Googleで検索すると、みつかります。
って、サイト管理者がのぞむ正しい行き方は「宝物の間」→「守りぬいて 14」→ページ末にリンクがある「語りぬいて?」です。

で、結局、火は風上へ燃え広がる、ということで皇甫数の火計を小説で書きました。ほとんど後で書き直してもいいかなと考えてです。
(孫子の記述が「火發上風、無攻下風」と曖昧表現ですし)

赤壁の役では、火を乗せた船を敵の船にあてるという「着火」の意味合いが強いので、問題はないのですが(まぁ、元は江表伝ですけど……って他にもありましっけ?)。

野焼きは風下から着火するといいますし(ってサイトによって違うかな。)
数年前に読んだ本の、物理のパーコレーションモデル実例、森林火災モデル(山火事モデル)の前提条件が間違っているって話だったら、丸くおさまるんですけど。
(今度、図書館で、他の本でパーコレーションモデルを確認してみます)


▼介子嘉さん:
> 火攻めの考察が抜けていたので追加したら、テキストの『百戦奇略』、火戦の項目の例、噂の皇甫嵩と朱儁でした。
> 孫堅は彼らにくっついていたのですから、黄蓋がこの火戦を実際に見聞していても不思議なことはないということですね。


そうですねー。火計自体、奇計ですからね。私は皇甫嵩の件と赤壁ぐらいしか思いつかないです。
あ、あと、江表伝の孫策の上表「火放上風、兵激煙下」。
これも、

上風 火 敵軍 煙 孫策軍 下風  という順番なのか

上風 敵軍 火 煙 孫策軍 下風  かわかんないですし

あ、ちなみに小説シリーズ「孫氏三代」では、その時期、黄蓋さんはまだ登場してませーん。あしからず(笑)

重要なことを書き忘れ。
♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/4/10(木) 22:09 -

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   しまみおさんのサイト「水天宮」はここですよ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/5684/
しまみおさんの小説、要チェックです!

Re:放火魔発言(?)
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/4/10(木) 23:21 -

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    清岡さんと皇甫嵩の火計との間にそんな因縁が…(^^;)
 そうなんですよね。三国志以前になると、『左傳』をひっくり返しても、有力な火計利用は出ていませんでした。

 と言って、私が今回赤壁考察組んで、一番問題になったのも風向きと火の広がり方でした。
 清岡さんとチャットで話しをしたときに、やっぱり「赤壁では風上から火をつけているけれども、危険ではなかったのか?」という話になったことがあったではありませんか。

>で、結局、火は風上へ燃え広がる、ということで皇甫数の火計を小説で書きました。ほとんど後で書き直してもいいかなと考えてです。
>(孫子の記述が「火發上風、無攻下風」と曖昧表現ですし)

 火計に関しては、その場所の特性もあるのではないかと考えます。

 通常、火は酸素のあるほう(つまり燃えてしまって二酸化炭素が発生している方向とは反対)へと燃え広がりますけれども、風が入るといくらか条件が変わってくると思います。

 まず、風に煽られれば、火は風下へと向かうのは普通です。蝋燭などですよね。

 条件として、風下で、火の届くところに燃えるものがあれば、風下のものは燃えます。ですから『孫子』の定義どおりにすると、水上で火を使うことは想定されていませんから、敵陣の周りに萱などの燃えるものを敷き詰めて火をかけるというように解釈されます。そうすると、風に煽られた火は風下にある萱を燃やして広がるということになるのではないでしょうか。

 風上へ火が向かう場合ですけれども、これは酸素のある方向へと流れる場合ではないでしょうか。その場合にも、酸素のある方向に可燃物があることが想定されるはずです。火が上に向かって燃えるというのは、二酸化炭素の比重が酸素より重いため、上空の酸素を求めて燃え、可燃物がないために空中で消滅すると思われます。(中学校のときの知識フル活用だ、なんだか狭い知識だぞ自分…)

 赤壁では、風上と風下、どちらにも地続きで燃えるものはないので、火の粉が風で流されて燃え移ると考えられます。そうすると、風下のほうが不利になりますです。(今じっくり考えたらそうなっただけの結論)

 結局のところ、わからないです。火攻め恐るべし。

 …今度いっしょに火計の実験やりましょう…。私も加担します!長江で萱を積んだ舟を燃やす!!(←そこまで言ってない)

※一番近い記録ですと、東京大空襲のときにB29によって投下された焼夷弾は風で流されて、風上の家屋は燃えずに無事であったという記録があります。

さては講○社ブルーバッ○スに騙された?
!!  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/4/12(土) 8:05 -

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   ☆経過報告☆

私が読んだ本ってのが私が読んだ時点ですでに絶版っていうのがたちが悪いです…
図書館の他の本で確認せねば。

昨日からネットで調べまくってるんですけど(おかげでまだ歴史小説検索に登録してないです)、火が風上に燃え広がりやすいモデルなんて、ないですね。
あ、パーコレーションモデルはこんな感じです。
スタートの段階は、小学生でも理解できそうな至って単純なモデル。
(ただ、全体の確率とか入ってくると途端にむずかしくなります・汗)
http://kossi.physics.hmc.edu/courses/p117/Project/1998/Fires/AppPage.htm
隣の木があれば、燃え移り、風があれば、その確率が変わってくるというだけです。

あと、これを市街地の火災に応用したってのがどこぞやの修士論文に載ってます。
あ、3メガ近くあるので、ダウンロードしなくてもいいですよ。
http://www.sie.tsukuba.ac.jp/H13syuron/005297.pdf
橋さんの研究のところに風による違いが書いてます。

共に風下が燃え広がりやすいように設定されてます。
(そして共に無断リンク・汗)

と、前置きはここまでで話戻します。

▼介子嘉さん:
> 清岡さんと皇甫嵩の火計との間にそんな因縁が…(^^;)
> そうなんですよね。三国志以前になると、『左傳』をひっくり返しても、有力な火計利用は出ていませんでした。

ははは、上のように因縁再発です。
いよいよ、小説書き直しのときが近づいて参りました(爆)
あと、火計には煙を使うってのもあるんでしょうね。

> と言って、私が今回赤壁考察組んで、一番問題になったのも風向きと火の広がり方でした。
> 清岡さんとチャットで話しをしたときに、やっぱり「赤壁では風上から火をつけているけれども、危険ではなかったのか?」という話になったことがあったではありませんか。

あー、そのチャットは失礼ながら、覚えてないですけど、確かにそうですね。
介さんのレジュメに書いているように、火攻め+通常攻撃だと、危ないですね。

それを白兵戦でやっている孫策(from江表伝)って一体…

> 火計に関しては、その場所の特性もあるのではないかと考えます。

えーと、前回、私が書いたのは地上のこと、中心です。
(なんせ、因縁があるのでそちら中心になってしまいます・汗)

赤壁の役とか、水上戦は、もともと隣接する可燃物(船)がない状態なので(もちろん、三国演義第四十七回よろしく、連環計ってのはここでは考えてないです・笑)、まず火を隣の可燃物(船)につけなければなりません。
だから、船を隣の船に当てる意味でも、あと、介さんのおっしゃるとおり炎をつける意味でも、風下へ燃え広がりやすいと思いますよ。

そして、因縁の陸のお話。
たいてい、可燃物(草木)が隣り合っている状態。

私が読んだ本(講○社ブルーバッ○ス)で、変に納得してしまったのが(その本では、さも常識のように書いてあったので、特に理由は書いてなかった)、次のように解釈したからです。

C + O2 → CO2
もしくは
2C + O2 → 2CO

言い換えると
木の大部分 + 風上の気体の一部(酸素) → 風下の気体の一部(二酸化炭素&一酸化炭素、あと煙)

ということで、風下にも酸素はあるんだろうけど、風上で燃えている草木により薄くなり、さらに燃えている草木から出る気体が濃くなる影響(煙は厳密にいうと、気体じゃないかな)で、燃えにくくなっている、だから、自然と火は風上へ風上へと燃え広がる、と解釈しました(もちろん風量により変わってくるでしょうが)

でも、燃えている草木の風下にでも、燃えるのに充分な酸素があれば、この解釈は考えすぎってことになります(この線が濃厚っぽい)
↑うー、この線だと私が読んだ本はかなり罪作りってことに(汗)


> …今度いっしょに火計の実験やりましょう…。私も加担します!長江で萱を積んだ舟を燃やす!!(←そこまで言ってない)

じゃ、その次は私と一緒に旧暦の五月の風の強い日に、長社(現、長葛)で火計実験をしましょう(オイ)


>※一番近い記録ですと、東京大空襲のときにB29によって投下された焼夷弾は風で流されて、風上の家屋は燃えずに無事であったという記録があります。

えー、ネットで市街地火災の経過とか載っていますが、それを見ると、風下に燃え広がってますね。

Re:さては講○社ブルーバッ○スに騙された?
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/4/12(土) 16:03 -

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   >私が読んだ本ってのが私が読んだ時点ですでに絶版っていうのがたちが悪いです…
>図書館の他の本で確認せねば。

 絶版…本好きの人間 絶版と聞くと、どうしても見たくなる面倒な性ですが、根拠が絶版というのがなかなか…。

>それを白兵戦でやっている孫策(from江表伝)って一体…

 江表傳を見る限り、孫策を孫武の末裔だと考えてはいけないような…(←とても失礼。)

>えーと、前回、私が書いたのは地上のこと、中心です。
>(なんせ、因縁があるのでそちら中心になってしまいます・汗)

 普通、火攻めと言ったら陸上戦ですよね(^^;)

>そして、因縁の陸のお話。
>たいてい、可燃物(草木)が隣り合っている状態。
>私が読んだ本(講○社ブルーバッ○ス)で、変に納得してしまったのが(その本では、さも常識のように書いてあったので、特に理由は書いてなかった)、次のように解釈したからです。
>
>C + O2 → CO2
>もしくは
>2C + O2 → 2CO
>
>言い換えると
>木の大部分 + 風上の気体の一部(酸素) → 風下の気体の一部(二酸化炭素&一酸化炭素、あと煙)
>
>ということで、風下にも酸素はあるんだろうけど、風上で燃えている草木により薄くなり、さらに燃えている草木から出る気体が濃くなる影響(煙は厳密にいうと、気体じゃないかな)で、燃えにくくなっている、だから、自然と火は風上へ風上へと燃え広がる、と解釈しました(もちろん風量により変わってくるでしょうが)
>
>でも、燃えている草木の風下にでも、燃えるのに充分な酸素があれば、この解釈は考えすぎってことになります(この線が濃厚っぽい)
>↑うー、この線だと私が読んだ本はかなり罪作りってことに(汗)

 …それは…ひょっとしたら考えすぎではないでしょうか…?
 CO2を多量に含む煙が発生していても、条件として、二酸化炭素が上空に発生しているのは燃えている部分だけですから、火の前方と後方には同量の空気があり、元が同じ酸素濃度であるとすると、風下に向かって燃え広がることになるなのでは…煙に含まれる二酸化炭素で酸素濃度が低下するとはいえ、煙は原則的に火の熱で上昇しますから、火の出火元となる根元のほうは酸素濃度がほぼ変わらないと見てよいのではないかと、考えます。

 いよいよ「火は風上と風下のどちらに燃え広がるのか?」を「子供相談室」に電話をかける日が近づいてきましたね!(笑)

Re:さては講○社ブルーバッ○スに騙された?
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/4/19(土) 8:11 -

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   ▼介子嘉さん:
> 絶版…本好きの人間 絶版と聞くと、どうしても見たくなる面倒な性ですが、根拠が絶版というのがなかなか…。

あと、関係ないんですけど、三国志の知識系サイトが復刊を願っている本、結構、持っていることに気付きました。
「三国志研究要覧」とか「中国の城郭都市」とか
あと、「画像が語る中国の古代」とかも絶版。。。
。。。って本の説明、書き込まないと意味不明ですな。。。

> 江表傳を見る限り、孫策を孫武の末裔だと考えてはいけないような…(←とても失礼。)

それをいっちゃ、文台さんも、ためをはれますね。
無茶をしすぎて前線で負傷したエピソードが二、三、ある孫武の末裔って一体

話、かわりますが、いろんなサイトを見ると、よく孫氏の説明で、「自称、孫武の末裔」ってありますけど、なんで「自称」ってつくんでしょうかね。
三国志の呉書だと、「蓋孫武之後也。」で、ここから私は「自称」と読みとれないのですが…
なにか、史書系でも創作系でも「自称」ってソースがあるんでしょうか。。。

> 普通、火攻めと言ったら陸上戦ですよね(^^;)

皇甫嵩のくだりでさらに引用されるのも地上戦ですね。
田単でしたっけ(おう、田氏!)
「燕師攻城、田單取牛千頭、衣以五采、束矛盾於其角、繁火於其尾、穿城而出、城上大譟、燕師大敗。」
牛千頭の角に矛と盾をつけて、尾に火をつけて城に出し、燕の軍を破る。
何だか、想像すると愉快な光景です(笑)
って火計じゃないですね、これ。

> …それは…ひょっとしたら考えすぎではないでしょうか…?
> CO2を多量に含む煙が発生していても、条件として、二酸化炭素が上空に発生しているのは燃えている部分だけですから、火の前方と後方には同量の空気があり、元が同じ酸素濃度であるとすると、風下に向かって燃え広がることになるなのでは…煙に含まれる二酸化炭素で酸素濃度が低下するとはいえ、煙は原則的に火の熱で上昇しますから、火の出火元となる根元のほうは酸素濃度がほぼ変わらないと見てよいのではないかと、考えます。

屋内の火事とかだと、火が酸素を求めて吹き出すってことがあるそうですが、
(扉を開けると、炎がでてくるとか恐ろしい現象とか)
屋外だとやっぱり考え過ぎなんでしょうかね

> いよいよ「火は風上と風下のどちらに燃え広がるのか?」を「子供相談室」に電話をかける日が近づいてきましたね!(笑)

では、子どもの声の練習しときまーす(嘘)
目指せ、タラちゃん!(笑)

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