三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【284】曹張無言問答 さんすけ 2003/9/17(水) 19:45 雑談
【300】Re:曹張無言問答 清岡美津夫 2003/9/23(火) 23:03 感謝♪
┗ 【303】「蒼」天の意味 さんすけ 2003/9/24(水) 12:31 初心者質問
┗ 【304】Re:「蒼」天の意味 清岡美津夫 2003/9/24(水) 23:40 雑談
┗ 【3733】Re:「蒼」天の意味 石●さとみ 2013/3/27(水) 11:19
┗ 【3734】Re:「蒼」天の意味 清岡美津夫 2013/4/10(水) 18:51
┗ 【3735】管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 里斎 2013/4/13(土) 1:02
┗ 【3741】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 清岡美津夫 2013/5/9(木) 12:53 雑談
┗ 【3750】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 里斎 2013/5/15(水) 23:14
【300】Re:曹張無言問答
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/9/23(火) 23:03 -
引用なし
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   ＮＯＢさん、貴重な情報、ありがとうございます♪
出典があるとしたら、どうやらそこらへんに関わってきそうですね。
やっぱり、こういう話はバリエーションがあって探せば楽しそうです。

▼さんすけさん：
>正史準拠で曹操主人公の漫画なのに、
>曹操のお茶目なエピソードだったので、気になって質問してしまいました。

私は蒼天航路、まだちゃんと読んでいないのですが、正史準拠ってわけじゃないようですよ。正史のエピソードも取り入れるって程度かなと。
（まだログ、残っているのですが、以前、ＮＯＢさんのサイトの掲示板で、自分の過去を暴露してまいりました・恥）

でも、紹介して下さったエピソード。長坂のエピソードとこのツリーで取り上げられている「曹張無言問答」のエピソードがうまくミックスされてて面白いですね♪
【303】「蒼」天の意味
初心者質問  さんすけ  - 2003/9/24(水) 12:31 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>>正史準拠で曹操主人公の漫画なのに、
>>曹操のお茶目なエピソードだったので、気になって質問してしまいました。
>
>私は蒼天航路、まだちゃんと読んでいないのですが、正史準拠ってわけじゃないようですよ。正史のエピソードも取り入れるって程度かなと。

清岡さん、訂正ありがとうございます。
たしかに「正史準拠」は誤解を招く表現でした。。

そういえば、曹操が主人公なのに、どうして「蒼天航路」というタイトルを付けたのでしょう？
例の、
蒼天已死　黄天当立
から取り上げたと思いますが、
具体的に言えば、
五行相剋説によると、強い順から、
水(黒)→火(赤)→金(白)→木(青)→土(黄)(→水(黒)→火(赤)→…)
ですが、
五行相生説では、生まれた順から、
木(青)→火(赤)→土(黄)→金(白)→水(黒)(→木(青)→火(赤)→…)
の繰り返しですよね。
五行と色の関係から、火徳(赤)の漢王朝が、どうして「蒼(青)」天なのか？
広い意味で、蒼天＝中国王朝の意味でしょうか？
あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
【304】Re:「蒼」天の意味
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/9/24(水) 23:40 -
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   黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。

一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。
（解説本でも小説でも、私はここの説明をある種の尺度に使ってしまいます・苦笑）
でも、最近じゃ、ファンの多くも知識が増えたみたいで（含、清岡）、おっしゃるとおり、そりゃ、違うだろって話ですね。
ここで従来通り、五行説を引きずるか、まったく違う概念を持ってくるか、ですね。

私自身もこれを見るたびに、迷ってしまうんですよ。
ちょっと前までは前者の五行説を引きずっていたんですが、今は後者の方で自分を納得させてます。

えーと、後漢書の皇甫嵩伝によると、黄巾は「黄老道」をまつっているそうだから、別に五行説に無関係に、シンボルカラーを黄にしたのかな、って思ったりしました。
（「黄老道」に関しては「黄老思想」につながっていって、うんちくがいろいろありそう。）
また、後漢書の本紀だと、張角は「黄天」を自称しています。
なので、まず、「蒼天已死　黄天當立」は「黄天」ありきで、その対立する概念（色）は何か、ってことで、「蒼天」（青い空：従来の考え）が出てきたのかな、という考えです。
今、「字通」で調べると「蒼天」の熟語が載ってました。「蒼天」の言葉自体は、別にと黄巾の造語じゃないようで、一安心です。

>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。

あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）
（オチはやっぱり武官の標準的なかぶりものでしょうか？……でもそれじゃロマンがないですね・笑）
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one&no=72&id=
【3733】Re:「蒼」天の意味
 石●さとみ  - 2013/3/27(水) 11:19 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。
>
>一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。

少し前、渡邊義浩さんの「三国志＿正史から史実へ」（出版社は忘れました）
とたしかそんな名前の本に「蒼天」とは儒教の神とかかわった言葉で
「儒教国家」を指しているみたいなことが書いてあるのを書店で立ち読みしました。
印象深い話だったので覚えています。
曖昧な情報で申し訳ありません。。。

皆さんもまた読んでみてください

でもその意味だとしたら「蒼天航路」という題名は・・・
よく分からなくなりますね。

どうでもいいですが1800年以上も前のことに思いを馳せて色の話をするなんて
ロマンチックですね♪

>>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
>
>あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
>私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）

皆さん素晴らしいお考えですね！
私はそんな事考えもしませんでした！
【3734】Re:「蒼」天の意味
 清岡美津夫 WEB  - 2013/4/10(水) 18:51 -
引用なし
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   はじめまして
もう10年も前の書き込みなので、当たり前ですが、それ以降、結構、自分の中で認識が変わってきている感じですね。

http://cte.main.jp/newsch/article.php/1477
↑まず黄巾賊の訛言ですが、すでに1975年の段階で福井重雅「黄巾の亂と傳統の問題」（『東洋史研究』Vol.34 No.1 (197506) pp.24-57 東洋史研究会 ）により、黄巾賊の訛言と五行思想との関連性が否定されていますね。

http://cte.main.jp/newsch/article.php/502
↑それと孫堅の赤い[巾責]ですが、武冠に使われるぐらい官吏にとって日常的なかぶりものだったようですね。兜をつけずに戦場の危険なところでそれを常備しているのはどうなんだ、って言う史書からのツッコミが聞こえてきそうですが。


▼石●さとみさん：
>▼清岡美津夫さん：
>>黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。
>>
>>一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。
>
>少し前、渡邊義浩さんの「三国志＿正史から史実へ」（出版社は忘れました）
>とたしかそんな名前の本に「蒼天」とは儒教の神とかかわった言葉で
>「儒教国家」を指しているみたいなことが書いてあるのを書店で立ち読みしました。
>印象深い話だったので覚えています。
>曖昧な情報で申し訳ありません。。。
>
>皆さんもまた読んでみてください
>
>でもその意味だとしたら「蒼天航路」という題名は・・・
>よく分からなくなりますね。
>
>どうでもいいですが1800年以上も前のことに思いを馳せて色の話をするなんて
>ロマンチックですね♪
>
>>>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
>>
>>あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
>>私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）
>
>皆さん素晴らしいお考えですね！
>私はそんな事考えもしませんでした！
【3735】管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ）
 里斎  - 2013/4/13(土) 1:02 -
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   ［本文なし］
【3741】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ...
雑談  清岡美津夫 WEB  - 2013/5/9(木) 12:53 -
引用なし
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   こんにちわ。
迷惑書き込みも含め書き込まれたらお知らせメールが管理メンバーである清岡の手元に届きますので、アクセスだけなら頻繁にしてますよ。
ちょうど10年前に書いた下記ページでの文にあるように、サイト管理人が返信する義務がないのを理想としていましたので、書き込みは気が向いたときにしています。

・共同掲示板幻想！？
http://cte.main.jp/sunshi/w/w030507.html


▼里斎さん：
>［本文なし］
【3750】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ...
 里斎  - 2013/5/15(水) 23:14 -
引用なし
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   そうでしたか。
事情も知らずに、書き込みがないのは来訪がないせいだと勘違いしておりました。
大変失礼致しました。

管理人だからといってコメントの義務があるわけではない、という点については
全くその通りだと思います。
義務化してしまっては楽しめませんからね。
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