三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【284】曹張無言問答 さんすけ 2003/9/17(水) 19:45 雑談
┗ 【287】Re:曹張無言問答 清岡美津夫 2003/9/19(金) 12:24 ひと言
┗ 【293】Re:曹張無言問答 NOB 2003/9/20(土) 3:59 多分…
┗ 【295】Re:曹張無言問答 さんすけ 2003/9/20(土) 16:47 感謝♪
┣ 【300】Re:曹張無言問答 清岡美津夫 2003/9/23(火) 23:03 感謝♪
┃┗ 【303】「蒼」天の意味 さんすけ 2003/9/24(水) 12:31 初心者質問
┃┗ 【304】Re:「蒼」天の意味 清岡美津夫 2003/9/24(水) 23:40 雑談
┃┗ 【3733】Re:「蒼」天の意味 石●さとみ 2013/3/27(水) 11:19
┃┗ 【3734】Re:「蒼」天の意味 清岡美津夫 2013/4/10(水) 18:51
┃┗ 【3735】管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 里斎 2013/4/13(土) 1:02
┃┗ 【3741】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 清岡美津夫 2013/5/9(木) 12:53 雑談
┃┗ 【3750】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ） 里斎 2013/5/15(水) 23:14
┗ 【3780】Re:曹張無言問答 池田雅典 2013/10/12(土) 11:24
【284】曹張無言問答
雑談  さんすけ  - 2003/9/17(水) 19:45 -
引用なし
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   こんにちは。
どうでもよいことなんですけどね。
【黒志無槍】http://homepage2.nifty.com/asobu/index.html
で、「曹張無言問答」http://homepage2.nifty.com/asobu/main/short/04.html
というのがありまして、この出典は何でしょうか？
直接訊いてみようと思ったのですが、管理人さんは留守のようです。

ちなみに、岡山の民話でこういうのがありました。
http://www2j.biglobe.ne.jp/~minwa/mugon.htm

まあ、ほんとうにどうでもよいことなんですけどね。
【287】Re:曹張無言問答
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/9/19(金) 12:24 -
引用なし
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   はじめ、「五虎将」が出ていて、曹操と張飛が面会しているあたりが、史書ではなさそうと思って、次に他の「私選三国小話」のページを見ると、出典の書いてあるやつとないやつがあるなぁ、と気づいて、最後に家頁情報を読んで、それらの印象からオリジナルの話かなぁ、なんて、私は思いました。

オリジナルな話だとしても話としてはおもしろいですねー
【293】Re:曹張無言問答
多分…  NOB E-MAILWEB  - 2003/9/20(土) 3:59 -
引用なし
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   清岡さん、さんすけさん、おひさしぶりです。

無言問答のお話ですが、私の知っているところでは『三国志演義大事典』(潮出版社/沈伯俊・譚良嘯編著/立間祥介・岡崎由美・土屋文子編訳)に収録されています。はっきりした出典はありませんが、民間伝承にこういった話があるようです。

『三国外伝』(上海文芸出版社/湖北省群衆芸術館編)には「張飛智もて曹操と闘う」というタイトルで、同じ趣旨で少しだけ内容の違う話が収められていました。長くて済みませんが、やり取りを要約すると以下のような感じです。

「曹操が両手で円を作ると、張飛は3本指を立てた。さらに曹操が八の字を書いて示すと、張飛は腹を3回叩いた。曹操は『あぁ』と言って引き上げた。
　陣営に帰った張飛は『曹操のヤツが今日は中秋節だから大きな月餅を食いに来ないかというから、3つ食うぞと答えてやった。すると曹操は8個ではどうだというから、腹を叩いてそのくらい朝飯前だと言ってやった。そしたらヤツは引き上げたんだが、きっと家に帰って月餅を作ってくるだろうぜ。』と得意気に報告した。
　それを聞いた諸葛亮が謎解きをしていうには、『曹操が大きな円を示したのは、地盤の大きさを誇ったのだ。それに対して貴公が3本指を立てたのを見て、なんのこちらには劉関張の兄弟がいるぞと解釈したのだ。彼は負けずに自分には80万の軍勢があると言ったのだが、貴公の仕草を見てその気迫は80万の軍勢もものともしないと思い、かなわぬと思って帰ったのだ。』とのことだった。」

「張飛智闘曹操」は、湖北省京山の黄さんというかたの口述を後で捜集整理したものだそうです。
私の超訳(笑)なので、全然読み違えている可能性もありますが、あしからずということで。

【黒志無槍】さんのところで出典がなかったのは書き忘れただけなのでしょうね。ただいま一身上の都合によりお留守中ということで、早く復活していただきたいものです。

というわけで、長々と失礼しましたm(_ _)m
【295】Re:曹張無言問答
感謝♪  さんすけ  - 2003/9/20(土) 16:47 -
引用なし
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   こんにちは。
清岡さん、ＮＯＢさん、お返事ありがとうございます。
こういうネタ大好きであります。

>『三国志演義大事典』(潮出版社/沈伯俊・譚良嘯編著/立間祥介・岡崎由美・土屋文子編訳)
>『三国外伝』(上海文芸出版社/湖北省群衆芸術館編
ご紹介&翻訳、ありがとうございます。
このような本があったのですか。
読んでみたくなってきました。
『三国外伝』のほうは無理ですけど…

漫画ネタで申し訳ありませんが、
じつは『蒼天航路』の長阪橋の場面で、
曹操が、
「絶人の域にまで花を咲かせた武人に問うてみようか」
と述べ、張飛と無言問答を始めました。
曹操が両腕で大きな円をつくってから、五本の指を立て、
―天下の武人とは、勇　智　仁　信　忠、５つの能力を等しく携えたる者か？
と、問うたところ、
張飛は、左手で五本の指を立てて、それをスライドさせて十本の意を示し(右手は蛇矛を持っているので)、
曹操が、
―５つではなく、10！
と思ったら、さらに張飛は指を一本立てて曹操を指差しました。
曹操は、
―いや、さらにもうひとつ！？
と、驚き、
―冒刃　陥陳(陥陣の誤植？)　勇鋭　勇力　寇兵　死闘　死憤　必死　励鈍　倖用　待命
―なんとあいつ、六韜を知ってるいるのか
―いや、おそれいった
と、曹操が感心しました。
張飛は、ふん、と言って、
―気抜けさせやがって、それしきの５つがなんだってんだ
―益徳様をなめんじゃねえ！　あれぐれえの饅頭５こや10こは朝めし前に食ってたぜ！
と、橋を切り落として立ち去りました。
正史準拠で曹操主人公の漫画なのに、
曹操のお茶目なエピソードだったので、気になって質問してしまいました。

ついでに、『六韜』を調べましたところ、
勇　智　仁　信　忠　
というのは『六韜』の「論将」に、
冒刃　陥陣　勇鋭　勇力　寇兵　死闘　死憤　必死　励鈍　倖用　待命
というのは『六韜』の「練士」にありました。

ちなみに、『六韜』の原文は、
http://webtech.sund.ac.uk/cc2sku/cheungon/index.htm
訳文は、
【中国兵法】http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/
を参考にさせていただきました。
【300】Re:曹張無言問答
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/9/23(火) 23:03 -
引用なし
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   ＮＯＢさん、貴重な情報、ありがとうございます♪
出典があるとしたら、どうやらそこらへんに関わってきそうですね。
やっぱり、こういう話はバリエーションがあって探せば楽しそうです。

▼さんすけさん：
>正史準拠で曹操主人公の漫画なのに、
>曹操のお茶目なエピソードだったので、気になって質問してしまいました。

私は蒼天航路、まだちゃんと読んでいないのですが、正史準拠ってわけじゃないようですよ。正史のエピソードも取り入れるって程度かなと。
（まだログ、残っているのですが、以前、ＮＯＢさんのサイトの掲示板で、自分の過去を暴露してまいりました・恥）

でも、紹介して下さったエピソード。長坂のエピソードとこのツリーで取り上げられている「曹張無言問答」のエピソードがうまくミックスされてて面白いですね♪
【303】「蒼」天の意味
初心者質問  さんすけ  - 2003/9/24(水) 12:31 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>>正史準拠で曹操主人公の漫画なのに、
>>曹操のお茶目なエピソードだったので、気になって質問してしまいました。
>
>私は蒼天航路、まだちゃんと読んでいないのですが、正史準拠ってわけじゃないようですよ。正史のエピソードも取り入れるって程度かなと。

清岡さん、訂正ありがとうございます。
たしかに「正史準拠」は誤解を招く表現でした。。

そういえば、曹操が主人公なのに、どうして「蒼天航路」というタイトルを付けたのでしょう？
例の、
蒼天已死　黄天当立
から取り上げたと思いますが、
具体的に言えば、
五行相剋説によると、強い順から、
水(黒)→火(赤)→金(白)→木(青)→土(黄)(→水(黒)→火(赤)→…)
ですが、
五行相生説では、生まれた順から、
木(青)→火(赤)→土(黄)→金(白)→水(黒)(→木(青)→火(赤)→…)
の繰り返しですよね。
五行と色の関係から、火徳(赤)の漢王朝が、どうして「蒼(青)」天なのか？
広い意味で、蒼天＝中国王朝の意味でしょうか？
あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
【304】Re:「蒼」天の意味
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/9/24(水) 23:40 -
引用なし
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   黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。

一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。
（解説本でも小説でも、私はここの説明をある種の尺度に使ってしまいます・苦笑）
でも、最近じゃ、ファンの多くも知識が増えたみたいで（含、清岡）、おっしゃるとおり、そりゃ、違うだろって話ですね。
ここで従来通り、五行説を引きずるか、まったく違う概念を持ってくるか、ですね。

私自身もこれを見るたびに、迷ってしまうんですよ。
ちょっと前までは前者の五行説を引きずっていたんですが、今は後者の方で自分を納得させてます。

えーと、後漢書の皇甫嵩伝によると、黄巾は「黄老道」をまつっているそうだから、別に五行説に無関係に、シンボルカラーを黄にしたのかな、って思ったりしました。
（「黄老道」に関しては「黄老思想」につながっていって、うんちくがいろいろありそう。）
また、後漢書の本紀だと、張角は「黄天」を自称しています。
なので、まず、「蒼天已死　黄天當立」は「黄天」ありきで、その対立する概念（色）は何か、ってことで、「蒼天」（青い空：従来の考え）が出てきたのかな、という考えです。
今、「字通」で調べると「蒼天」の熟語が載ってました。「蒼天」の言葉自体は、別にと黄巾の造語じゃないようで、一安心です。

>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。

あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）
（オチはやっぱり武官の標準的なかぶりものでしょうか？……でもそれじゃロマンがないですね・笑）
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one&no=72&id=
【3733】Re:「蒼」天の意味
 石●さとみ  - 2013/3/27(水) 11:19 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。
>
>一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。

少し前、渡邊義浩さんの「三国志＿正史から史実へ」（出版社は忘れました）
とたしかそんな名前の本に「蒼天」とは儒教の神とかかわった言葉で
「儒教国家」を指しているみたいなことが書いてあるのを書店で立ち読みしました。
印象深い話だったので覚えています。
曖昧な情報で申し訳ありません。。。

皆さんもまた読んでみてください

でもその意味だとしたら「蒼天航路」という題名は・・・
よく分からなくなりますね。

どうでもいいですが1800年以上も前のことに思いを馳せて色の話をするなんて
ロマンチックですね♪

>>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
>
>あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
>私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）

皆さん素晴らしいお考えですね！
私はそんな事考えもしませんでした！
【3734】Re:「蒼」天の意味
 清岡美津夫 WEB  - 2013/4/10(水) 18:51 -
引用なし
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   はじめまして
もう10年も前の書き込みなので、当たり前ですが、それ以降、結構、自分の中で認識が変わってきている感じですね。

http://cte.main.jp/newsch/article.php/1477
↑まず黄巾賊の訛言ですが、すでに1975年の段階で福井重雅「黄巾の亂と傳統の問題」（『東洋史研究』Vol.34 No.1 (197506) pp.24-57 東洋史研究会 ）により、黄巾賊の訛言と五行思想との関連性が否定されていますね。

http://cte.main.jp/newsch/article.php/502
↑それと孫堅の赤い[巾責]ですが、武冠に使われるぐらい官吏にとって日常的なかぶりものだったようですね。兜をつけずに戦場の危険なところでそれを常備しているのはどうなんだ、って言う史書からのツッコミが聞こえてきそうですが。


▼石●さとみさん：
>▼清岡美津夫さん：
>>黄巾のスローガン（というか訛言？）は前から私も気になるところです。
>>
>>一昔前までの本だと、何でもかんでも相克説、相生説の説明なしに「五行説」に当てはめて、蒼＝後漢、黄＝黄巾って説明でしたね。
>
>少し前、渡邊義浩さんの「三国志＿正史から史実へ」（出版社は忘れました）
>とたしかそんな名前の本に「蒼天」とは儒教の神とかかわった言葉で
>「儒教国家」を指しているみたいなことが書いてあるのを書店で立ち読みしました。
>印象深い話だったので覚えています。
>曖昧な情報で申し訳ありません。。。
>
>皆さんもまた読んでみてください
>
>でもその意味だとしたら「蒼天航路」という題名は・・・
>よく分からなくなりますね。
>
>どうでもいいですが1800年以上も前のことに思いを馳せて色の話をするなんて
>ロマンチックですね♪
>
>>>あと余談ですが、文台さんの赤いかぶりものは、方位として赤＝南と空想しております。
>>
>>あぁ、それも魅力的ですね♪　南から董卓を攻めるって感じが出て。
>>私は後漢に忠義を！？　なんて思ってたんですが（笑）
>
>皆さん素晴らしいお考えですね！
>私はそんな事考えもしませんでした！
【3735】管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ）
 里斎  - 2013/4/13(土) 1:02 -
引用なし
パスワード
   ［本文なし］
【3741】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ...
雑談  清岡美津夫 WEB  - 2013/5/9(木) 12:53 -
引用なし
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   こんにちわ。
迷惑書き込みも含め書き込まれたらお知らせメールが管理メンバーである清岡の手元に届きますので、アクセスだけなら頻繁にしてますよ。
ちょうど10年前に書いた下記ページでの文にあるように、サイト管理人が返信する義務がないのを理想としていましたので、書き込みは気が向いたときにしています。

・共同掲示板幻想！？
http://cte.main.jp/sunshi/w/w030507.html


▼里斎さん：
>［本文なし］
【3750】Re:管理人さんがアクセスしてる。（Ｔ／Ｏ...
 里斎  - 2013/5/15(水) 23:14 -
引用なし
パスワード
   そうでしたか。
事情も知らずに、書き込みがないのは来訪がないせいだと勘違いしておりました。
大変失礼致しました。

管理人だからといってコメントの義務があるわけではない、という点については
全くその通りだと思います。
義務化してしまっては楽しめませんからね。
【3780】Re:曹張無言問答
 池田雅典  - 2013/10/12(土) 11:24 -
引用なし
パスワード
   ▼さんすけさん：
10年越しのレスってのもアレですが、見たのが今日なので仕方がない。

読んでて「なんでいきなりこんにゃく問答なんだ？」と困惑したあのシーンに
ちゃんと三国志としての元ネタがあったことにちと感動しております。
むしろこんにゃく問答が影響を受けてるのかな？

>陥陳(陥陣の誤植？)
ではなく、陳の俗字が陣なのでして。
漢文じゃ「陳」は普通に陣の意味で使われます。
有名なのは『論語』衛霊公篇ですな。
「衛霊公問陳於孔子。孔子対曰……軍旅之事、未之学也。」
（衛の霊公が陣について孔子にたずねた。
　孔子は……軍のことは、学んでおりません、と答えた。）
ようするに「陥陳」で正しいのです。
<sage>
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