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【1628】洛陽の地図について（銅駝街など） 青青生 2005/4/3(日) 2:52 教えて
【1670】Re:上記２質問へのお答えへの感謝と、さらに... むじん 2005/4/10(日) 20:46
┗ 【1672】２つの地図 青青生 2005/4/11(月) 5:49 [添付]
┣ 【1673】２つの地図（つづき） 青青生 2005/4/11(月) 5:53 [添付]
┃┗ 【1679】Re:２つの地図（つづき） 清岡美津夫 2005/4/12(火) 20:08 管理系
┃┗ 【1680】Re:２つの地図（つづき） 青青生 2005/4/12(火) 20:21
┃┗ 【1682】Re:２つの地図（つづき） 清岡美津夫 2005/4/12(火) 20:56
┗ 【1674】Re:２つの地図 むじん 2005/4/12(火) 15:19
┗ 【1678】Re:２つの地図 青青生 2005/4/12(火) 19:17 [添付]
【1670】Re:上記２質問へのお答えへの感謝と、さら...
 むじん E-MAILWEB  - 2005/4/10(日) 20:46 -
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   こんにちは。

うーん、しかし魏の明帝が駱駝像を移したと書いているのは魚豢の『魏略』なんですよね。この魚豢というのは魏の明帝と同時期の人なのでそう簡単に間違えるとも思えない。一方『洛陽記』の陸機も離れた時期の人ではないし…。

１．『洛陽記』の間違い。漢代、洛陽に駱駝像はなかった。だから銅駝街という呼び名もない。
２．『魏略』の間違い。駱駝像はもともと洛陽にあった。長安の駱駝像は移されなかったか、もともとなかった。
３．どちらも正しい。漢代すでに洛陽に駱駝像があり、さらに長安から駱駝像が移された。

さて、どちらでしょう？


検索してみると「八王の乱と禁衛の軍権」という中国の論文が見つかりました。これの注５に、「夏鼐先生は『河南志』中の古代洛陽図に基づいて云々（略）。『永楽大典』巻9561に引用する古代洛陽図14幅および『考古学報』1959年第2期を参照されたし」「王仲殊先生の『漢代考古学概説』（中華書局：1984年）の18ページ目「東漢洛陽城平面示意図」は云々（略）。」「荘春波先生は云々（略）。氏の著作『秦漢武庫制度』および『史学月刊』1991年第6期に見える」とあります。中国の専門誌なので実際手に入れるのは難しそうです。
http://www.xiangyata.net/data/articles/a01/327.html

『魏志』文帝紀の黄初元年十二月に「洛陽に宮殿を創建した」とあり、集解でもいろいろ書いてあるんですが、分量が多いので省略します。南北間は七里、南側には何々殿、北側には何々殿があったといったことが書かれてますね。
【1672】２つの地図
 青青生  - 2005/4/11(月) 5:49 -
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【添付ファイル】 〜添付ファイル〜
［削除されました］
   ▼白崎ゆきと：
正しくは『中国考古の重要発見』です。

ありがとうございました！早速見てみます。

▼むじんさん：

専門的に調べていただいて、本当にありがとうございます！
ひきつづき銅駝街について。前のレスで「？」と思ったのですが、

>すると楊守敬『水経注疏』に「渠水はまた枝分かれして道を挟んで南流し、太尉・司徒両坊の間を抜ける。これを銅駝街という」とあり、

勉強不足の私がパッと見、手元の地図を眺めると、この銅駝街の位置は、
北魏の都のメインストリート「銅駝街」と違わなくないですか？

話を分かりやすくしようと、地図をアップしてみます。
まずは
愛宕元『中国の城郭都市』Ｐ８３「漢魏洛陽城址」です。
（『長安−絢爛たる唐の都』Ｐ６３「北魏洛陽城」とほぼ同じ）
【1673】２つの地図（つづき）
 青青生  - 2005/4/11(月) 5:53 -
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【添付ファイル】 〜添付ファイル〜
［削除されました］
   つづいて、
学研「歴史群像シリーズ１７【三国志】上巻」Ｐ１３「後漢洛陽城平面図」
（『長安−絢爛たる唐の都』Ｐ５９「後漢洛陽城」とほぼ同じ）

管理人様へ。
画像は２つとも、本からスキャンしてしまったものです。
著作権に抵触すると判断された場合、削除してください。
よろしくお願いします。
【1674】Re:２つの地図
 むじん E-MAILWEB  - 2005/4/12(火) 15:19 -
引用なし
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   こんにちは。

>>すると楊守敬『水経注疏』に「渠水はまた枝分かれして道を挟んで南流し、太尉・司徒両坊の間を抜ける。これを銅駝街という」とあり、
>
>勉強不足の私がパッと見、手元の地図を眺めると、この銅駝街の位置は、
>北魏の都のメインストリート「銅駝街」と違わなくないですか？

map-rekisigunzou.jpgが三公の府を洛陽城東南に推定しているのは、伏侯『古今注』に「太尉・司徒・司空府を開陽城の門内に建てた」とあるのに拠ったのだと思います。

しかし『水経注』『洛陽伽藍記』の記述はmap-joukakutosi.jpgに近いです。渠水というのは穀水から水を引いて作った運河のことで、これは宮城の西面に沿って北から南へ流れています。『水経注』に「南流して東に転じ、昌闔門の南を経る」とありますが、洛陽で昌闔門と呼ばれているのには外城西門と宮城南門の２つがあり、ここでは宮城南門のことを言っています。

『水経注』では続けて「魏の明帝が漢の崇徳殿跡地に太極殿を建てた場所で、漢の時代には洛陽宮殿の題額は蔡ヨウらによって大篆で書かれていたが、董卓が宮殿を燃やしたのち、魏の太祖が荊州を平定すると、梁鵠の書を愛して彼に八分書を書かせた。北宮の題額の多くは梁鵠の書である。南宮が建設されると、明帝は韋誕に篆書を書かせ、都が洛陽に移されると中書舎人沈含馨に隷書を書かせ、景明・正始年間、符節令江式に大篆を書かせて旧に代えた。公のもろもろの題額はみな江式の書である」「渠水は（ここで）また枝分かれして、（一方は）道を挟んで南流し、太尉・司徒両坊の間を抜ける。これを銅駝街という」とあり、

「（もう一方の）渠水は銅駝街より東流して司馬門の南を経る。魏の明帝が宮門を築こうとしたとき、数百人が圧死する崩壊事故で建設中止となったため宮門がないのである。門の南は翁仲の銅像が置かれていた場所である。ここから南へ宣陽門に直結している。往来は禁止されており、曹子建はその禁を犯したため遠ざけられた。渠水はさらに東流してテキ泉の北を経過、司空府の前を通り、太倉を経て、南流して東陽門の石橋へ出、陽渠に注ぐ」とあります。
【1678】Re:２つの地図
 青青生  - 2005/4/12(火) 19:17 -
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【添付ファイル】 〜添付ファイル〜
［削除されました］
   ▼むじんさん：
>map-rekisigunzou.jpgが三公の府を洛陽城東南に推定しているのは、伏侯『古今注』に「太尉・司徒・司空府を開陽城の門内に建てた」とあるのに拠ったのだと思います。
>しかし『水経注』『洛陽伽藍記』の記述はmap-joukakutosi.jpgに近いです。

本当に丁寧な説明と引用、本当にありがとうございます！

つまりmap-rekisigunzou.jpgの太尉・司徒府の位置はおおよその推定で、
より正確なのは『水経注』『洛陽伽藍記』だということですね？

渠水と銅駝街、三公の府の位置関係が分かる地図を見つけたので、
アップしてみます！
（もはや学校の先生に頼る子どものようなイキオイで、すみません。。）

中国古典文学大系２１『洛陽伽藍記　水経注』平凡社１９７４年
の巻末の地図（部分）です。
（『洛陽伽藍記』は東洋文庫の全訳版を見たいと思ったものの、地元の公立図書館の蔵書に無かったため、断念しました。。。）
【1679】Re:２つの地図（つづき）
管理系  清岡美津夫 E-MAIL  - 2005/4/12(火) 20:08 -
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   どうも、管理メンバーの清岡です。
発言の責任や削除の判断を管理側に押しつけられても困るのですが。

参照リンクあげときますね。
参考
http://www.cric.or.jp/
「社団法人　著作権情報センター」
「著作権Ｑ＆Ａシリーズ」→「マルチメディアと著作権　QAページ」→Q14

添付ファイルの削除依頼はうけつけますよ。
<sage>
【1680】Re:２つの地図（つづき）
 青青生 E-MAILWEB  - 2005/4/12(火) 20:21 -
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   ▼清岡美津夫さん：
>発言の責任や削除の判断を管理側に押しつけられても困るのですが。
>添付ファイルの削除依頼はうけつけますよ。

本当に申し訳ありません。
自分の判断で著作物を引用・アップロードしました。
この件の責任は、一切が青青生にあります。

画像や記事の削除は、投稿した本人でも作業できるのでしょうか？
<sage>
【1682】Re:２つの地図（つづき）
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/4/12(火) 20:56 -
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   >画像や記事の削除は、投稿した本人でも作業できるのでしょうか？

どもども。
画像のみの削除は投稿した本人ではできません。管理側ではできるようになっています。
記事の削除は可能です。
（以前は、レスがつくと消せないようになってました）
添付ファイルも含め修正ができるような機能があれば便利なんですけどね。
<sage>
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