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【1789】劉備玄徳の名の由来を教えて下さい RYU 2005/6/26(日) 6:01 教えて
┣ 【1791】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい 鼓 2005/6/28(火) 7:06
┃┣ 【1792】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい RYU 2005/6/28(火) 18:30
┃┗ 【1793】秘本三国志で 溝■ 2005/6/29(水) 7:39 話題提供
┃┗ 【1794】Re:秘本三国志で こ・さん 2005/6/29(水) 9:52 雑談
┃┗ 【1796】和風の名乗り 鼓 2005/6/30(木) 0:44
┃┗ 【1797】漢書では おばら 2005/6/30(木) 1:13
┃┗ 【1798】史記にも 外郎 2005/6/30(木) 2:28
┃┗ 【1801】同時代の風俗通義でも！ 溝■ 2005/6/30(木) 23:47 追記
┃┗ 【1805】そもそも三国志にも 清岡美津夫 2005/7/1(金) 23:59 ひと言
┗ 【1803】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい 玄鳳 2005/7/1(金) 9:38
┗ 【1804】みなさん、ありがとうございます♪ RYU 2005/7/1(金) 10:51 感謝♪
【1789】劉備玄徳の名の由来を教えて下さい
教えて  RYU  - 2005/6/26(日) 6:01 -
引用なし
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   はじめまして。

劉備玄徳という名前について少々調べ物をしている者ですが、
彼の名前に何か由来というのはあるのでしょうか？

備　(1)（ある性格を）具（そな）える，
　　　　もっている．

玄　(1) 黒い：
　　　［〜色］黒色．
　　(2) 深遠な：
　　　［〜理］奥深い道理

徳　(1)道徳、品性
　　(2)信念

現代中国語の辞書にはこのような意味があるそうで、
自分は「備玄徳」には「深遠な道徳や志を備える」のニュアンスが込められているのでは？
と勝手に考えているのですが、何か正式な由来がありましたら教えて下さい。
お願いいたします。
【1791】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい
 鼓  - 2005/6/28(火) 7:06 -
引用なし
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   RYUさん、こんにちは。

質問の本題とはちょっと違うのですが…

「劉備玄徳」は「劉・備玄徳」という名前なのではなくて、
姓が劉、名が備、字が玄徳です。
また、名と字を同時に使うことはないので、
正しくは「劉備」もしくは「劉玄徳」と表記するのが正しいと思います。

名と字の違いについては、人によって多少違う部分があるので
私も判断しかねる部分がありますが、

名：本名。目上の者（上司や親）・敵方の人間が呼ぶ。
字：成人する時に付けられる。ごく親しい者が呼ぶ。
あまり関係の近くない者は、
姓＋役職名（例えば「劉将軍」みたいな感じでしょうか）で呼ぶ。

…という風に捉えています。

ちなみに、字は名にちなんだ付け方をされたり、
兄弟の有無によって付けられたりと、
ある程度のパターンがあるようです。

詳細はこちらのサイトさんがわかりやすくて良いかと思います。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/9481/3/azana.htm

ネーミングの由来は私もわかりません。ごめんなさい。
ただ、ちょっと調べてみたところ、
「前漢の景帝の玄孫（孫の孫）」である、っていう触れ込みの人なので、
皇帝（＝徳）の玄孫（＝玄）という付け方をしたのかなぁ…と、
素人ながら、考察してみました。
字を自分で付ける場合もあるそうなので。
（本当に個人的解釈ですが）

更に深い考察・訂正等は、お詳しい方に譲ります(^^;
あまりお役立てずにすみませんでした。
【1792】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい
 RYU  - 2005/6/28(火) 18:30 -
引用なし
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   鼓さん、ありがとうございます。
実は、蒼天航路の劉冀公徳というオリジナルキャラの役割について、
考えていまして、名前がキーにならないかなと思っていたわけです。
僕の劉備玄徳の名前解釈もいささかオリジナル過ぎで個人的ですが(^^;

作中の劉冀は常識的な考えの持ち主である事から「（社会）共通の道徳・信念を願う」
という個人的解釈を思い付きまして、それに対応する意味として
蒼天劉備「深遠な道徳や志を備える」というニュアンスを考えた訳です。

>「劉備玄徳」は「劉・備玄徳」という名前なのではなくて、
>姓が劉、名が備、字が玄徳です。
>また、名と字を同時に使うことはないので、
>正しくは「劉備」もしくは「劉玄徳」と表記するのが正しいと思います。

自ら名乗りを上げる時も「劉備玄徳」とは言わずに「劉玄徳」となる訳ですね。

>「前漢の景帝の玄孫（孫の孫）」である、っていう触れ込みの人なので、
>皇帝（＝徳）の玄孫（＝玄）という付け方をしたのかなぁ…と、
>素人ながら、考察してみました。
>字を自分で付ける場合もあるそうなので。

侠客は自分のイメージや字に思い入れが強そうですね。
蒼天の話なんで史実とは無縁なのかも知れないですが、
劉玄徳「幽州の北斗七星」とか関雲長「義侠の積乱雲」とかえらい前時代的な名乗りを
上げてて、あれは当時でも古そうな流儀ですね。
【1793】秘本三国志で
話題提供  溝■  - 2005/6/29(水) 7:39 -
引用なし
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   >「劉備玄徳」は「劉・備玄徳」という名前なのではなくて、
>姓が劉、名が備、字が玄徳です。
>また、名と字を同時に使うことはないので、
>正しくは「劉備」もしくは「劉玄徳」と表記するのが正しいと思います。

　陳舜臣の『秘本三国志』で一度だけ「劉備玄徳」という表記が出てきます。但し、会話文の中での出来事です。
　中国人でも、会話の際には姓・名・字を一度に言うことがあるのか、それとも日本の一般読者に合わせたのかは不明ですが。
【1794】Re:秘本三国志で
雑談  こ・さん  - 2005/6/29(水) 9:52 -
引用なし
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   ▼溝■さん：
>>「劉備玄徳」は「劉・備玄徳」という名前なのではなくて、
>>姓が劉、名が備、字が玄徳です。
>>また、名と字を同時に使うことはないので、
>>正しくは「劉備」もしくは「劉玄徳」と表記するのが正しいと思います。
>
>　陳舜臣の『秘本三国志』で一度だけ「劉備玄徳」という表記が出てきます。但し、会話文の中での出来事です。
>　中国人でも、会話の際には姓・名・字を一度に言うことがあるのか、それとも日本の一般読者に合わせたのかは不明ですが。

陳舜臣さんは、大阪生まれ、昭和１８年に大阪外国語学校インド語科卒業とあり、
江戸川乱歩賞を昭和３６年に受賞して、中国歴史小説を書き始めた。
とありますので、日本人の感覚でですね。
陳舜臣さんが日系中国人なのか、ペンネームなのかわかりませんが。
高島俊男先生は著書の「三国志きらめく群像」で劉備玄徳という書き方をする
人は、無知無学の人と断言してよろしいと断定してます。
【1796】和風の名乗り
 鼓  - 2005/6/30(木) 0:44 -
引用なし
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   日本の古典では、しばしば「源九郎義経」だとか、「藤原朝臣鎌足」だとか、
「姓＋（氏とか字とか）＋名」という形で人名を表記することがあるので、
そういうのは日本人の感覚なのかも知れませんね。

名前が長い方が、なんとなく迫力があって偉そうな感じがしますし（笑）
【1797】漢書では
 おばら  - 2005/6/30(木) 1:13 -
引用なし
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   皆さん始めまして。

三国志とは直接関係はありませんが、漢書儒林伝では姓+名+字の表記が見られます。

ぱっと見て、
周醜子家、孫虞子乘、田何子裝、毛莫如少路、五鹿充宗君孟、士孫張仲万、衡咸長賓
らがあげられます。

姓+名+字は100%いけない表記ではなさそうですね。
また儒林伝ではなぜ姓+名+字で表記するのか、何か理由がありそうですね。

では
【1798】史記にも
 外郎  - 2005/6/30(木) 2:28 -
引用なし
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   姓＋字＋名と順番こそ違いますが

管仲夷吾
晏平仲嬰

と連続して表記する例がありますね。
【1801】同時代の風俗通義でも！
追記  溝■  - 2005/6/30(木) 23:47 -
引用なし
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   　調査を進めたところ、応邵が書いた「風俗通義」でも、呉匡伯康とか周党伯況といった表現がありました。
　
　だから小説の登場人物がした発言・著述・思考に「劉備玄徳」が登場するのは問題ないと思います。
　一方、歴史書や小説でも解説部分でこれをやるのは、現代のルールに反しているのでやめた方がいいですね。
　陳先生もひょっとしたらここまで知ってて書き分けたのかも？
【1803】Re:劉備玄徳の名の由来を教えて下さい
 玄鳳 E-MAIL  - 2005/7/1(金) 9:38 -
引用なし
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   はじめまして、玄鳳（げんほう）と申します。

>現代中国語の辞書にはこのような意味があるそうで、
>自分は「備玄徳」には「深遠な道徳や志を備える」のニュアンスが込められているのでは？

陽明学者の安岡正篤氏が著書で近いことを書かれていたのを思い出したので、
書きておきますね。
ただ随分と昔に読んだので、かなり記憶が曖昧になっております。

「玄徳」とは、深遠で表面的には見えないくらいの徳という意味で、
「明徳」、即ち表面的によく見える徳、の反対だそうです。
観念的に玄徳のほうが至上とされていたらしく、
例えば、鼓腹撃壌で有名な堯の政治がまさに「玄徳」の世界だと言えます。
なので、劉備はその「玄徳」を「備」えるという立派な字なのだよ、
という解釈をされていました。

以下私見というか余談ですが、
これを聞いた時なかなかに感動しました。
やはりそれなりに学のある人がつけたのだと思いますが、
いったい誰が考えたのでしょうかね。
盧植だったりするのかと、空想するのですが。
【1804】みなさん、ありがとうございます♪
感謝♪  RYU  - 2005/7/1(金) 10:51 -
引用なし
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   みなさん、貴重なご意見ありがとうございました！！


>名前が長い方が、なんとなく迫力があって偉そうな感じがしますし(笑）

激しくスレ違いですけど、ある映画で武田勝頼が「我が祖、新羅三郎義光公」と叫んで舌噛んでましたｗ

>だから小説の登場人物がした発言・著述・思考に「劉備玄徳」が登場するのは問題ないと思います。
>一方、歴史書や小説でも解説部分でこれをやるのは、現代のルールに反しているのでやめた方がいいですね。

溝さん、はじめましてｗ
正史が重視されるジャンルの中ではルールが守られないといけないのですね。

>陽明学者の安岡正篤氏が著書で近いことを書かれていた

玄鳳さん、はじめまして。貴重なソースのご提供ありがとうございます♪
三国志はエンターテイメントとしてのファクター以上に、正史や当時の思想・文化を
研究する題材としての価値が大きいんですね。
今度探してみたいと思います。

>「玄徳」とは、深遠で表面的には見えないくらいの徳という意味で、
>「明徳」、即ち表面的によく見える徳、の反対だそうです。
>観念的に玄徳のほうが至上とされていたらしく、
>例えば、鼓腹撃壌で有名な堯の政治がまさに「玄徳」の世界だと言えます。
>なので、劉備はその「玄徳」を「備」えるという立派な字なのだよ、
>という解釈をされていました。

中国で劉備の評価が高い理由も分かる気がしました。
劉備も尭も中国指導者としてのあるべき姿に近かったわけですね。
【1805】そもそも三国志にも
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/7/1(金) 23:59 -
引用なし
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   どうもお久しぶりの清岡です。
誰も書いてないので、一応、書いておきますね。

「姓＋名＋字」表記の話は三国志ファンの間では結構、昔から話題にのぼりますね。
そのときに一例としてよくだされるのは、三国志の諸葛亮伝に「徐庶元直」って表記、あと、曹丕の著作の典論論文に「今之文人、魯國孔融文舉、廣陵陳琳孔璋、山陽王粲仲宣、北海徐幹偉長、陳留阮[王禹]元瑜、汝南應[王昜]ｺl、東平劉骭幹：斯七子者、」と連続で出てきます。
表記自体は頻度は少ないですが、ないことはないようですね。
ただ、口に出して「姓＋名＋字」を言っていたか、私はそういった事例をしりません。
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