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【311】趙雲の年齢 みえ 2003/10/13(月) 14:36
┣ 【312】初めて兵を率いた年で想像 清岡美津夫 2003/10/13(月) 22:53 ハロ〜☆
┃┗ 【313】ありがとうございました！ みえ 2003/10/14(火) 20:56 感謝♪
┃┗ 【315】それと黄忠。 清岡美津夫 2003/10/15(水) 15:35 雑談
┣ 【314】Re:趙雲の年齢 むじん 2003/10/15(水) 3:36
┗ 【316】感謝します！ みえ 2003/10/15(水) 19:58
【311】趙雲の年齢
 みえ  - 2003/10/13(月) 14:36 -
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   はじめまして。
最近、疑問に思い調べているのですが、これと言って決め手がなく分かりません。
趙雲は、劉備よりも年下なのでしょうか？
諸説あって、享年を70過ぎと見ると明らかに劉備よりも年上になってしまうのですが、劉備が彼の従軍を許さなかったのは「年が若い（未熟だ）から」という理由ではなかったのでしょうか？
年上でも経験不足と言う事はありますが、でも年下の方がしっくりくるので、趙雲は劉備よりも年下だと思っていました。
生年不肖なので正確なところは分からないと思いますが、だいたい皆さんは何年生まれだと推定していらっしゃいますか？
よろしければ教えて下さい。
【312】初めて兵を率いた年で想像
ハロ〜☆  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/10/13(月) 22:53 -
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   初めまして。

史書に年齢がわかる明確な記述が見あたらないので、おっしゃるとおり「推定」になりそうですね。
では、私の想像をお一つ。

えーと、三国志蜀書の關張馬黄趙伝の注にある雲別伝によると（別伝を信じるかどうかは別問題）、「……將義從吏兵詣公孫[王賛]。時袁紹稱冀州牧……」ということで、袁紹が冀州牧を称した頃（西暦１９１年でしたっけ？）、趙雲が義兵をひきいて公孫[王賛]の元へ行っているのに対し、劉備は黄巾の起兵のとき（西暦１８４年）に義兵をひきいていたので、論拠はかなり薄いんですけど、劉備の方が年上のような気がします。

あと、列伝の中の人の順番とか参考になるのでしょうかね。趙雲のことが書かれている列伝だと、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲……ってこれは将軍の順番でしたね（でも、年齢順っていう想像も棄てがたい・笑）

それと、「享年を70過ぎ」っていうのは初耳です。情報元を知りたいですねー。
【313】ありがとうございました！
感謝♪  みえ  - 2003/10/14(火) 20:56 -
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   清岡美津夫さま

お答え下さいましてありがとうございました。
やはり劉備よりも年下、と思われますか。私もその方が良いです（笑）

>それと、「享年を70過ぎ」っていうのは初耳です。情報元を知りたいですねー。

これは吉川英治の「三国志」です。「70過ぎているのに元気」というような台詞があったので。文献ではなく申し訳ありません。
吉川氏が何を元にそのように書かれたのかは分かりませんが（恐らく演義なのでしょうが、実は私は演義は未読なのです…）、その記述を読んで驚いてしまって。
逆算したら劉備よりも年上になるので、世間の皆様の推測をお聞きしたくこのたび投稿いたした次第です。

また疑問に思った事がありましたらこちらの御世話になるかと思います。
その時はどうぞ宜しくお願い致します！
【314】Re:趙雲の年齢
 むじん E-MAILWEB  - 2003/10/15(水) 3:36 -
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   はじめまして、むじんです。

お訊ねの趙雲の年齢ですが、残念ながら正史『三国志』には記載がありません。
『三国志演義』ではどう書いているかと思って調べると、第九十二回に齢七十とありました（百二十回本）。ここの書き方では七十歳をいくつか過ぎているようにも読めますが、ひとまず七十歳ちょうどだとすると、建興五年（二二七）の初回の北伐時ですから、逆算すると延熹元年（一五八）生まれということになります（数え年なので一つ多く数える）。
ところが困ったことに、第七十三回では延熹五年（一六二）生まれの関羽が「子龍はわが弟」と言ってるんです。いくら人品すぐれた関羽といえども、年上の人物を弟と呼ぶことはできないでしょうから、七十三回か九十二回かのどちらかが間違っていることになります。
正史でも二十九歳で亡くなったリョウ統を四十九歳と書くなど、文字一つくらいの間違いはたびたび見られますから、兄と弟を間違えることが考えにくい以上、第九十二回の齢七十というのが齢六十の書き間違いである可能性が考えられます。さらに十歳若く見積もると、公孫サンとの出会いが十四・五歳のときのことになってしまうので、趙雲が一族をひっぱる地位にいたことを考えると多少無理がありますね。
なお裴松之が引用する『趙雲別伝』によると、趙雲は劉備と同じベッドでねむっていたとありますから、これは関羽・張飛と同じ義兄弟の間柄ということになります。もし趙雲が年上なら劉備にとっては兄にあたり、関羽以上の待遇をすべきですが、史書でも小説でも趙雲はもっと低い位置にありました。
それらを総合的に考えて、趙雲は建寧元年（一六八）生まれ、張飛と同い年という捉え方でいいのではないでしょうか。
【315】それと黄忠。
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/10/15(水) 15:35 -
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   ▼みえさん：
>>それと、「享年を70過ぎ」っていうのは初耳です。情報元を知りたいですねー。
>これは吉川英治の「三国志」です。「70過ぎているのに元気」というような台詞があったので。文献ではなく申し訳ありません。
>吉川氏が何を元にそのように書かれたのかは分かりませんが（恐らく演義なのでしょうが、実は私は演義は未読なのです…）、その記述を読んで驚いてしまって。
>逆算したら劉備よりも年上になるので、世間の皆様の推測をお聞きしたくこのたび投稿いたした次第です。

なるほど、吉川三国志ですか。教えていただきありがとうございます。
そしたら三国演義が元になっている可能性がありますね、なんて思っていたら、三国演義での記述について、むじんさんが詳細なことを書いてくれてますね。
むじんさん、ありがとうございます。
記述のズレには思わずニヤリとさせられました（笑）

あと、三国演義で、七十という記述を探していたら、結構、黄忠について７０歳（前後）という記述が目に付きました。やはり、「黄忠＝老将」というイメージは三国演義によるところがおおきいのでしょうかね。


>また疑問に思った事がありましたらこちらの御世話になるかと思います。
>その時はどうぞ宜しくお願い致します！

えー、書いていただければ、誰かわかる人がいて、答えてくれると思いますよ。
私も、わかることだったり、思ったりすることを返信したいと思います。
【316】感謝します！
 みえ  - 2003/10/15(水) 19:58 -
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   お二方とも詳細な情報をありがとうございました。
むじん様、初めまして、感謝致します。

やはり演義を読まなければ分からない事も多いのですね。
日本語訳されたものでもちょっと読みづらいものが多かったので敬遠していましたが、勉強の為にも一読の必要がありそうです（苦笑）
取り敢えず趙雲の年齢は張飛と同じくらいだと考える事で落ち着きました。
本当にありがとうございます。

また御世話になることもあろうかと思います。宜しくお願いします！
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