三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
557 / 659 ツリー ←次へ前へ→

【886】歴史系『三国志』を、ゲームの観点から ジョージ真壁 2004/4/26(月) 19:30 マニアック!
┗ 【887】190年1月「董卓打倒」の時代の群雄 ジョージ真壁 2004/4/26(月) 19:47 マニアック!
┗ 【889】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄 清岡美津夫 2004/4/27(火) 21:45 雑談
┗ 【893】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄 ジョージ真壁 2004/4/28(水) 1:43
┗ 【894】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄 清岡美津夫 2004/4/29(木) 2:12 雑談
┗ 【907】(Re)進む空想。実現の日はあるか? ジョージ真壁 2004/5/1(土) 3:05 マニアック!

【886】歴史系『三国志』を、ゲームの観点から
マニアック!  ジョージ真壁  - 2004/4/26(月) 19:30 -

引用なし
パスワード
    どうも、ジョージ真壁と申します。


 多くの三国志ファンの方が、どういう観点から「三国志」を見て
いるのかは、あまり存じ上げないのですが、私は最初はゲームから
「三国志」を知ったせいか、「ゲームにしたらどのようになるか?」
という観点から「三国志」本を読むことが多いです。あるいは、
「小説にしたら、どのようになるか?」という観点からも、見ます。


 で、この度のスレッドでは、この両者のうち、前者の「ゲームに
したらどうなるか?」の観点から、私が調べた範囲での「三国志」
について語らせて頂き、御意見や御助言や御提言や御教授を賜ろう
と考えております。


 どうぞ、よろしくお願い申し上げます。


 私が、ちょっと調べた範囲ではわからなかったのですが、もし
こういった主旨で三国志を語るサイトなどが既に存在しているので
あれば、そちらについても御教授頂ければ幸いです。


                     ジョージ真壁

【887】190年1月「董卓打倒」の時代の群雄
マニアック!  ジョージ真壁  - 2004/4/26(月) 19:47 -

引用なし
パスワード
    どうも、真壁です。


 既存のコーエーのゲーム『三国志』シリーズでは、誰も支配していない
空白地が多いです。同じコーエーの『信長の野望』シリーズとは、その辺
で、プレイ時の緊迫感に大きな差があります。

 で、私は、「空白地はなんとか埋まらないのか?」という視点から、史書や資料
をあたってみました。で、コーエーのゲームでよくある、189年か190年
のシナリオの「董卓打倒」の際のデータが、ほぼ集まったような気がしてます。
とは言え、肝心の『三国志集解』をまだ読んでいないので、まるっきり見当
はずれの可能性もあります。

 だいたい、こんな感じで良いのか、皆様の御指摘・御教授を賜りたき次第
です。


190年1月「董卓打倒」

以下、本拠も部下(史書に確認できる者)も持っている群雄

  群雄   本拠地区(郡) 本拠城   主な部下
 公孫度   遼東      襄平    公孫康・柳毅・陽儀・他
公孫サン  右北平     右北平    公孫越・厳綱・田楷・他
*劉虞    燕国      ケイ    鮮于輔・鮮于銀・斉周・他
  張燕    常山      真定    孫軽・王当・杜長
*韓馥    魏郡     ギョウ    沮授・田豊・審配・麹義・他
  袁紹    渤海      南皮    逢紀・崔巨業・劉勲・他
  王匡    河内      懐     韓浩・(他?)
*董卓    司州      洛陽    牛輔・董越・徐栄・呂布・他
 皇甫嵩   右扶風     槐里    皇甫堅寿・皇甫レキ・射援・他
  劉岱  エンシュウ    廩丘    王肱・王イク・(他?)
 李サン   東平      寿張    李宣・(他?)
  孔融    北海      平寿    左丞祖・劉義遜・王子法・他
  臧覇   ロウヤ     開陽    孫観・呉敦・尹礼・孫康
*陶謙    徐州      カヒ    曹豹・曹宏・呂由・麋竺・他
  張超    広陵      准陰    臧洪・袁綏・(他?)
 張バク   陳留      陳留    衛茲・趙寵・劉翊・(他?)
  袁術    南陽      魯陽    張勲・李豊・紀霊・劉詳・他
  孔佃   ヨシュウ    ショウ    許靖・(他?)
  盛憲    呉郡      呉郡    盛匡・高岱・許昭・戴員・他 
  孫堅    長沙      臨湘    程普・黄蓋・韓当・朱治・他
  張魯    漢中      南鄭    張衛・閻甫・楊一族・(他?)
*劉焉    広漢      緜竹    劉瑁・賈龍・孫肇・呉壱・他
  任岐   ケンイ     武陽    張超・(他)
  商升    侯官      東治    何雄・張雅・センキョウ
  士燮    交阯      龍編    士一族・他
  朱符    蒼悟      広信    虞褒・劉彦・(他?)
 タン萌   九真      胥浦    周京・番苗・番キン・(他?)


以下、郡を支配しているが、部下の確認できない群雄。
『信長の野望』シリーズにおける「独立勢力」みたいな方々。

  群雄   本拠地区(郡) 本拠城    190年1月時点でいたのか?
  高焉    上谷      居康     いたように思える
  陳延    河間      楽成     いつ河間太守だったのか不明
  李邵    鉅鹿     エイトウ    時期的に微妙か?
  姚貢    甘陵      清河     いたように思える
  焦和    斉国     リンシ    いたはず
  応邵    泰山      奉高     いたはず
  橋瑁    東郡     ボクヨウ    いた
  呉資    済陰      定陶     かなりこじつけくさい
  鄭遂    任城      任城     時期的に微妙か?
  袁遺    山陽      昌邑     いた
  陳珪    沛国      沛国     いたように思える
  薛礼    彭城      彭城     時期的に微妙か?
  李旻    潁川      許     この人は孫堅部下?
 許トウ   陳国      陳     いたはず
徐キュウ   汝南      新息     いつ汝南太守だったのか不明
  張咨    南陽      宛     いたはず
  王叡    荊州      襄陽     いたはず
  劉祥    江夏      武昌     いたはず
  曹寅    武陵     リンゲン    いたはず
  辺譲    九江      陰陵     いたように思える
  陳温    楊州      寿春     いたはず
 周キン   丹楊      秣陵     いたはず
  陸康    盧江      カン     いたように思える
  周術   ヨショウ     南晶     時期的に微妙か?


以下、部下はいたけど雑軍っぽい群雄(異民族系除く)。
あるいは、どこにいたのかよくわからない方々。

  群雄    いた場所   主な部下
  劉備   公孫サン幕下   関羽・張飛・簡雍・(他?)
  曹操     陳留     夏侯惇・夏侯淵・曹仁・他
  張楊    上党周辺    楊醜・薛・他
  韓暹    白波谷     楊奉・胡才・李楽・(他?)
  馬騰    不明?     ホウトク・(他?)
  韓遂   金城周辺か?   成公英・閻行・(他?)


 これで、かなり空白地が埋まったように思われます。


* マークのついた、劉虞・董卓・韓馥・陶謙・*劉焉などは、複数の郡に
わたって支配していた感があるのですが、詳しい勢力範囲がよくわかりません。  

 この他に、御存知の太守・領主等がございましたら、ぜひ御教授を
賜れれば幸いです。

 その他、「こんな部下がいる」「ここの部分がおかしい」「ここはこう思う」
といった御指摘・御意見がございましたら、これもまた、是非御教授頂ければ、
幸いです。


 上記の勢力地図に、丘力居・オフラなどの異民族や、一人頭目の賊などを
加えたら、ゲーム的に、かなり緊迫感のあるものができるのではないかと
思います。今のところ、単なる空想の世界でしかないのが、残念ですが。


                     ジョージ真壁

【889】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/4/27(火) 21:45 -

引用なし
パスワード
   こんばんわ、清岡です。

私はあまりゲームはしないのですが、面白そうですね。
まず、どんなシステムになるのかが気になります。
投稿内容を見るとシミュレーションでしょうね。
KOEIのだと作品によって、確か、プレイヤーが選ぶのは個人か君主かとかありましたね。
あと私はシステム的に「大航海時代」とか「太閤立志伝」とかも好きですよ。
「三國志曹操伝」あたりになると、自由度がまた違ってきますので、微妙ですが。


それと、群雄の一覧表は壮観ですね。すごいです。
私はその時期に興味はあっていつか調べてやろうと思っているんですが、なかなかですね。
今、ぱっと思いつくのは

>190年1月「董卓打倒」
>  袁術    南陽      魯陽    張勲・李豊・紀霊・劉詳・他
>  張咨    南陽      宛     いたはず
>  王叡    荊州      襄陽     いたはず

このあたりが微妙ってことですかね。

後漢書 孝獻帝紀だと

(初平元年 是歳)孫堅殺荊州刺史王叡、又殺南陽太守張咨。

初平元年(西暦190年) この年に孫堅が荊州刺史の王叡を殺し、また南陽太守の張咨を殺した

ってなっていて、

三国志魏書袁術伝だと

董卓之將廢帝、以術為後將軍;術亦畏卓之禍、出奔南陽。會長沙太守孫堅殺南陽太守張咨、術得據其郡。

(前半、省略)たまたま長沙太守の孫堅が南陽太守の張咨を殺し、袁術はその(南陽)郡を得てよりどころとした。

ということなので、一月の時点では微妙ですね。

張咨(南陽太守)  南陽郡  宛
王叡(荊州刺史)  武陵郡  漢壽

↑とりあえずこういう感じにしておいて、イベントか何かでそれぞれ袁術と劉表にかえるんでしょうかね。
それから劉表のイベントで州府が襄陽に変わるんでしょうね

イベントと言えば、董卓が[各隹]陽(らくよう。後漢での表記らしい)を留守にしたら、河南尹の朱雋が反乱を起こすとか、孫堅が袁術と魯陽で会見すると、破虜将軍、領豫州刺吏になるとか、長沙太守の後任に張羨が選ばれたりとか、いろいろありそうですね(例えば趣味丸出しですが・汗)

それと「群雄」の考え方ですが、黄巾の乱初年〜反董卓の時期はうまく当てはまりにくいことが多いのかな、と思います。
当人たち(太守)は、独立した勢力の主君と自覚していた人は少ないと思います。
そこらへんは何か今までにないようなゲームの概念(時代性とか帰属意識とか緊急性とか)を入れることで解消できそうな気がします。
既存のゲームと史書とのギャップを私は少し興味あります。
[#T269]
↑なのでここのツリーがもう少し続いて欲しかったなぁ、なんて思ってました(汗)


空白地って概念はなんかゲーム特有でかなり実際とは外れそうなので、創作人物でも良いので、該当する部分に太守を入れてほしいと私は思います。

【893】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄
 ジョージ真壁  - 2004/4/28(水) 1:43 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:


 どうも、真壁です。
 御意見、御指摘、どうもありがとうございました。
 勉強させて頂き、また、参考になりました。


 今回は返事を兼ねて、せっかくですので、この機会を利用して、
今まで色々と疑問に思っていた点についても、僭越ではございますが、
質問をさせていただこうと思っていおります。いつもの、長々しい私の
主張も健在です。
 どうぞ、よろしくお願い申し上げます。


 いちおう、システムとしては、シミュレーションで想定しています。
 私も、色々なシステムに惹かれますが、今は、「気軽に戦争を楽しめる」
という点で、私の中では評価が高いKOEIの『信長の野望 烈風伝』の
システムを頭の中で基礎として、「三国志」の本や資料を読んでいます。


>>今、ぱっと思いつくのは
>
>>190年1月「董卓打倒」
>>  袁術    南陽      魯陽    張勲・李豊・紀霊・劉詳・他
>>  張咨    南陽      宛     いたはず
>>  王叡    荊州      襄陽     いたはず
>
>このあたりが微妙ってことですかね。
>
>後漢書 孝獻帝紀だと
>
>(初平元年 是歳)孫堅殺荊州刺史王叡、又殺南陽太守張咨。
>
>初平元年(西暦190年) この年に孫堅が荊州刺史の王叡を殺し、また南陽太守の張咨を殺した
>
>ってなっていて、
>
>三国志魏書袁術伝だと
>
>董卓之將廢帝、以術為後將軍;術亦畏卓之禍、出奔南陽。會長沙太守孫堅殺南陽太守張咨、術得據其郡。
>
>(前半、省略)たまたま長沙太守の孫堅が南陽太守の張咨を殺し、袁術はその(南陽)郡を得てよりどころとした。
>
>ということなので、一月の時点では微妙ですね。
>
>張咨(南陽太守)  南陽郡  宛
>王叡(荊州刺史)  武陵郡  漢壽
>
>↑とりあえずこういう感じにしておいて、イベントか何かでそれぞれ袁術と劉表にかえるんでしょうかね。
>それから劉表のイベントで州府が襄陽に変わるんでしょうね

 御指摘、ありがとうございました。
 こちらの御指摘の件ですが、後漢の荊州の州都は、この時はまだ武陵郡の
漢壽だったのでしょうか? 陳舜臣『秘本三国志』では、「州都は漢壽から
移り、この時代は襄陽」という主旨のことを明言していましたので、つい
つい深く調べずに書いてしまいました。勉強になりました。
 私の群雄一覧も、特に地名については、このほかにも、かなりいい加減な
ことを書いているかもしれません。

 袁術については、私のイメージでは、最初は南陽の魯陽で董卓に対して
備えていて、南陽の宛が孫堅のおかげで空いたので、宛に入った、という
流れで記憶しているのですが、どんなもんでしょうか? 

 ゲームにするなら、190年でゲームが始まったところで、プレイヤー
が孫堅なら、「董卓を討つために北上するか否か」を選ぶ『孫堅北上イベント』
が起こるようにしたいところです。「可」を選べば、勝手にイベントが起こり、
王叡と張咨が謀殺され、清岡さんのおっしゃるように、孫堅が袁術と魯陽で
会見し、破虜将軍、領豫州刺吏になる、という形が理想的です。
 「否」を選ぶと、自力で北上するか、長沙でコツコツやるか、自分の力で
プレイせねばなりません。なお、孫堅でプレイしていないなら、このイベント
は勝手に起こります。


>イベントと言えば、董卓が[各隹]陽(らくよう。後漢での表記らしい)を留守にしたら、河南尹の朱雋が反乱を起こすとか、孫堅が袁術と魯陽で会見すると、破虜将軍、領豫州刺吏になるとか、長沙太守の後任に張羨が選ばれたりとか、いろいろありそうですね(例えば趣味丸出しですが・汗)

 朱雋のイベントは面白そうですねえ。KOEIの『三国志』では、朱雋が董卓の
部下として活躍し続ける傾向にあるように思えるので、そういったイベントが
あった方が、リアリティが増します。イベントでは容量的に無理なら、朱雋が
比較的董卓を離反しやすい設定にするのも一つのテです。

 長沙太守の後任ですが、直接すぐに張羨で良いのでしょうか? と申します
のは、『三国志』劉表伝の注にある、長沙太守の蘇代なる人物が気にかかって
いるからなのです。彼は何者なのでしょうか? 単に自称していただけの人
でしょうか? 『三国志集解』などでは既に否定されている人物かもしれません
ので、読んでいない私としては大きなことは言えませんが、そのへんで、
ちょっと、つまづいてます。

 ところで、つまらないことをおうかがい致しますが、[各隹]陽は、いつ洛陽に
代わったのでしょうか? 魏の都になってからでしょうか?


>それと「群雄」の考え方ですが、黄巾の乱初年〜反董卓の時期はうまく当てはまりにくいことが多いのかな、と思います。
>当人たち(太守)は、独立した勢力の主君と自覚していた人は少ないと思います。

 これは、おっしゃられる通りかと思います。
 二袁の争いくらいからでしょうか、群雄(太守)たちが群雄割拠を意識しだした
のは。
 KOEI『三国志』の「黄巾の乱」のシナリオは、ちと現実離れしているような
気がして、私としては、あまりプレイする気になりせん。


>そこらへんは何か今までにないようなゲームの概念(時代性とか帰属意識とか緊急性とか)を入れることで解消できそうな気がします。

 なるほど。それは面白いアイディアですねえ。参考になります。
 ゲームにするなら、「後漢への忠誠度」という形にするか、「後漢の威光度」
という形にして、この数値が高いと群雄は静まり、この値が低いと群雄が
好き勝手にする、という形でしょうか。


>既存のゲームと史書とのギャップを私は少し興味あります。

「既存のゲームと史書とのギャップ」についてですが、これは、書きたい
ことが山ほどあります。長くなるとアレですので、それは別の機会にまわす
ことにして、今回は、KOEI『三国志』シリーズに対して、一つだけ書かせて
いただこうと思います。

 今、一番思うことは、「董卓打倒のシナリオで、なぜ群雄・張バクでプレイ
できないんだ!」ということです。なんか知らないが、曹操の配下で、まるで
野盗と見まがう風貌です。『秘本三国志』なら、かなりイイ奴なんだけどなあ。
陳留に曹操を置かないといけない都合上から、本来の陳留太守の張バクは、
曹操の配下扱いなんでしょうが、これは、私のような張バクファンにとっては、
辛い仕打ちです。新君主で、別の張バクを作って君主にしようと思ったら、
同名の奴は作れないという。仕方がないので、弟の張超を作ってプレイする始末
です。ああ、なんと悲しいことでありましょうや。
 かつて中学生時代、『三国志2』が発売した時、友人の冷ややかな視線を横目に、
新君主でオフラを作ってプレイしたことを思い出します。『秘本三国志』で、
オフラがシブかったので、オフラでプレイ。しかし、部下もいないので、
友人たちが孫堅や曹操で国を富ませている間、セコセコと人材集めから始めて
ました。せっかく引き抜いた人材が、次のターンで取られた時は、涙が出そうに
なりました。『三国志3』では、三好徹『興亡三国志』で劉虞がイイ奴だったので、
劉虞でプレイ。今や劉虞ではプレイできるようになり、私は毎回最初は劉虞で
プレイしていますが、オフラ・張バクを君主としてプレイできないのが淋しい
限りです。

  「ギャップ」というより、単なる愚痴になってしまいました。「ギャップ」
については、また機会がございましたら、書かせて頂こうと思います。


 ということで、今回はいかがだったでしょうか?
 また、御意見、御指摘、御教授などを賜れれば幸いです。


                     ジョージ真壁

【894】Re:190年1月「董卓打倒」の時代の群雄
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/4/29(木) 2:12 -

引用なし
パスワード
   ▼ジョージ真壁さん:
>>>今、ぱっと思いつくのは
>>
>>>190年1月「董卓打倒」
>>>  袁術    南陽      魯陽    張勲・李豊・紀霊・劉詳・他
>>>  張咨    南陽      宛     いたはず
>>>  王叡    荊州      襄陽     いたはず
>>
>>このあたりが微妙ってことですかね。
>>
>>後漢書 孝獻帝紀だと
>>
>>(初平元年 是歳)孫堅殺荊州刺史王叡、又殺南陽太守張咨。
>>
>>初平元年(西暦190年) この年に孫堅が荊州刺史の王叡を殺し、また南陽太守の張咨を殺した
>>
>>ってなっていて、
>>
>>三国志魏書袁術伝だと
>>
>>董卓之將廢帝、以術為後將軍;術亦畏卓之禍、出奔南陽。會長沙太守孫堅殺南陽太守張咨、術得據其郡。
>>
>>(前半、省略)たまたま長沙太守の孫堅が南陽太守の張咨を殺し、袁術はその(南陽)郡を得てよりどころとした。
>>
>>ということなので、一月の時点では微妙ですね。
>>
>>張咨(南陽太守)  南陽郡  宛
>>王叡(荊州刺史)  武陵郡  漢壽
>>
>>↑とりあえずこういう感じにしておいて、イベントか何かでそれぞれ袁術と劉表にかえるんでしょうかね。
>>それから劉表のイベントで州府が襄陽に変わるんでしょうね
>
> 御指摘、ありがとうございました。
> こちらの御指摘の件ですが、後漢の荊州の州都は、この時はまだ武陵郡の
>漢壽だったのでしょうか? 陳舜臣『秘本三国志』では、「州都は漢壽から
>移り、この時代は襄陽」という主旨のことを明言していましたので、つい
>つい深く調べずに書いてしまいました。勉強になりました。
> 私の群雄一覧も、特に地名については、このほかにも、かなりいい加減な
>ことを書いているかもしれません。

えーと、基本的には続漢書の郡国志に依ってます。
「○○(地名)刺史治」って記述のあるところが州府のあるところだと思ってます。
あと、後漢書の劉表伝(三国志魏書劉表伝の注に引く司馬彪戰略でも可)の記述にある、[萌り]越(←漢字がうまく表現できてないんですが・汗)の進言で、劉表が襄陽を拠点にして、結果的に荊州刺史の拠点になったのかなぁ、と思いました。
それ以前の州府は武陵郡の漢壽だと、三国志呉書孫破虜討逆伝の注に引く呉録に見られる、荊州刺史の王叡と武陵太守の曹寅のエピソードも合点がいくな、と思ってました。
互いに同じ武陵郡に居ますし。


> 袁術については、私のイメージでは、最初は南陽の魯陽で董卓に対して
>備えていて、南陽の宛が孫堅のおかげで空いたので、宛に入った、という
>流れで記憶しているのですが、どんなもんでしょうか? 

なるほど、そういうイメージなのですね。
私の場合は袁術が南陽へ「出奔」したと書かれているので、勝手に軍備とかあまり備えなしに南陽へ行ったとイメージしてました(汗)

> ゲームにするなら、190年でゲームが始まったところで、プレイヤー
>が孫堅なら、「董卓を討つために北上するか否か」を選ぶ『孫堅北上イベント』
>が起こるようにしたいところです。「可」を選べば、勝手にイベントが起こり、
>王叡と張咨が謀殺され、清岡さんのおっしゃるように、孫堅が袁術と魯陽で
>会見し、破虜将軍、領豫州刺吏になる、という形が理想的です。
> 「否」を選ぶと、自力で北上するか、長沙でコツコツやるか、自分の力で
>プレイせねばなりません。なお、孫堅でプレイしていないなら、このイベント
>は勝手に起こります。

他の勢力の中での行軍スピードとかを考えると、一つのイベントではなくて、連続した複数のイベントになるのかな、と思いました。
それで結果が枝分かれしていて、変な選択すると、史実通りにならないんでしょうかね。
王叡や張咨でプレイするとさぞかしスリルがあることでしょう(笑)……うーん、怖いものみたさで選んでみたい気がします。


>>イベントと言えば、董卓が[各隹]陽(らくよう。後漢での表記らしい)を留守にしたら、河南尹の朱雋が反乱を起こすとか、孫堅が袁術と魯陽で会見すると、破虜将軍、領豫州刺吏になるとか、長沙太守の後任に張羨が選ばれたりとか、いろいろありそうですね(例えば趣味丸出しですが・汗)
>
> 朱雋のイベントは面白そうですねえ。KOEIの『三国志』では、朱雋が董卓の
>部下として活躍し続ける傾向にあるように思えるので、そういったイベントが
>あった方が、リアリティが増します。イベントでは容量的に無理なら、朱雋が
>比較的董卓を離反しやすい設定にするのも一つのテです。

朱雋ファンとしては「董卓の部下として活躍し続ける傾向にある」のは嬉しいようであり悲しいようであり複雑な気持ちです(苦笑)
まぁ、董卓側にたっても、部下の掌握は重要課題でしょうから、そういうイベントが合った方が、ゲームとして楽しめそうですね。
あと、反乱を起こす予兆として朱雋が山東の人々と内応するってのも盛り込むといいかもです。
もしプレイヤーが董卓だと、それをうまく察知し未然に防ぐことができるとか、いろいろできそうです(すみません、思いつくまま好き勝手、書いてます)


> 長沙太守の後任ですが、直接すぐに張羨で良いのでしょうか? と申します
>のは、『三国志』劉表伝の注にある、長沙太守の蘇代なる人物が気にかかって
>いるからなのです。彼は何者なのでしょうか? 単に自称していただけの人
>でしょうか? 『三国志集解』などでは既に否定されている人物かもしれません
>ので、読んでいない私としては大きなことは言えませんが、そのへんで、
>ちょっと、つまづいてます。

蘇代のことをすっかり忘れていました(汗)
そういえば、居ましたね。
「三国志集解」は見ていないのですが、適当に他の史書をあたってみたんですが、三国志魏書劉表伝の注に引く司馬彪戰略以外、私は見つけられなかったですね、蘇代って。

呉人蘇代領長沙太守、貝羽為華容長、各阻兵作亂

呉人の蘇代は長沙太守を領し、貝羽を華容長にし、各自、兵を恃み乱を起こす

という記述から、何か、賊軍のイメージを勝手にもったんですが、単に劉表と敵対しているんで、こういう書かれ方をされているのかもしれませんね。


> ところで、つまらないことをおうかがい致しますが、[各隹]陽は、いつ洛陽に
>代わったのでしょうか? 魏の都になってからでしょうか?

ぱっとは思いつかないですね。
ここらへんの記述がその時代に応じてきっちりしていればわかりそうなんですが、そうでもないですから。
何か見掛けたら、ここへ書きますね。


>>それと「群雄」の考え方ですが、黄巾の乱初年〜反董卓の時期はうまく当てはまりにくいことが多いのかな、と思います。
>>当人たち(太守)は、独立した勢力の主君と自覚していた人は少ないと思います。
>
> これは、おっしゃられる通りかと思います。
> 二袁の争いくらいからでしょうか、群雄(太守)たちが群雄割拠を意識しだした
>のは。
> KOEI『三国志』の「黄巾の乱」のシナリオは、ちと現実離れしているような
>気がして、私としては、あまりプレイする気になりせん。

できれば、ここらへんもきっちりゲームに反映させてほしいと思ってます。
別に勢力として自立していなくてもゲームとして面白いと思いますし。

プレイヤーの歴史観に変な影響を与えそうな気がしますし。


>>そこらへんは何か今までにないようなゲームの概念(時代性とか帰属意識とか緊急性とか)を入れることで解消できそうな気がします。
>
> なるほど。それは面白いアイディアですねえ。参考になります。
> ゲームにするなら、「後漢への忠誠度」という形にするか、「後漢の威光度」
>という形にして、この数値が高いと群雄は静まり、この値が低いと群雄が
>好き勝手にする、という形でしょうか。

あと「大義名分」あたりの概念も欲しいところです。
それと、皇帝でプレイできると面白いかもしれませんね。
上級者向きかもしれませんが。


>>既存のゲームと史書とのギャップを私は少し興味あります。
>
>「既存のゲームと史書とのギャップ」についてですが、これは、書きたい
>ことが山ほどあります。長くなるとアレですので、それは別の機会にまわす
>ことにして、今回は、KOEI『三国志』シリーズに対して、一つだけ書かせて
>いただこうと思います。

えー、機会があれば見てみたいですね。
そのギャップの影響で、たまにゲーム系の三国志ファンの方と話が合わないことがあったりと、つつけばいろいろ話がひろがりそうです。

> 今、一番思うことは、「董卓打倒のシナリオで、なぜ群雄・張バクでプレイ
>できないんだ!」ということです。なんか知らないが、曹操の配下で、まるで
>野盗と見まがう風貌です。『秘本三国志』なら、かなりイイ奴なんだけどなあ。
>陳留に曹操を置かないといけない都合上から、本来の陳留太守の張バクは、
>曹操の配下扱いなんでしょうが、これは、私のような張バクファンにとっては、
>辛い仕打ちです。新君主で、別の張バクを作って君主にしようと思ったら、
>同名の奴は作れないという。仕方がないので、弟の張超を作ってプレイする始末
>です。ああ、なんと悲しいことでありましょうや。
> かつて中学生時代、『三国志2』が発売した時、友人の冷ややかな視線を横目に、
>新君主でオフラを作ってプレイしたことを思い出します。『秘本三国志』で、
>オフラがシブかったので、オフラでプレイ。しかし、部下もいないので、
>友人たちが孫堅や曹操で国を富ませている間、セコセコと人材集めから始めて
>ました。せっかく引き抜いた人材が、次のターンで取られた時は、涙が出そうに
>なりました。『三国志3』では、三好徹『興亡三国志』で劉虞がイイ奴だったので、
>劉虞でプレイ。今や劉虞ではプレイできるようになり、私は毎回最初は劉虞で
>プレイしていますが、オフラ・張バクを君主としてプレイできないのが淋しい
>限りです。

ゲームではそんな風になっているんですね。
今のKOEI三国志はどうなっているんでしょうかね。やっぱりそういった制限があるんでしょうかね。
於夫羅で中原をかき回せたらさぞ爽快でしょうね。

【907】(Re)進む空想。実現の日はあるか?
マニアック!  ジョージ真壁  - 2004/5/1(土) 3:05 -

引用なし
パスワード
   ▼清岡美津夫さん:

 どうも、真壁です。
 御教授下さり、誠にありがとうございました。


 荊州の州都が武陵なら、確かに、王叡と曹寅との対立も、理解しやすい
ですね。


 『孫堅北上イベント』は、確かに、何回かに分けて行われるイベントに
なりそうです。KOEI『三国志』で言うなら、董卓・呂布の「連環の計」の
イベントみたいな感じで。

 王叡・張咨で、プレイできるようになるとしたら、難易度は結構高くなり
そうです。著名な配下がいないので、KOEI『信長の野望』で城に武将が
いない(少ない)時に登場する足軽・田吾作のような連中を使って孫堅を
防がなければならないのが、大変です。
彼ら本人自信の能力値も、あまり高くなりそうにありませんし。

 王叡の場合は、待ちに待てば、甥である、「二十四孝」の一人・王祥が一族
として登場するように設定することもできますが、おそらく常識で考えれば、
その前に滅亡しそうです。兵士数が結構多そうなのが、救いでしょうか。


 KOEI『三国志』や『信長の野望』シリーズでは、信用度、信望、威信、
などの数値がおなじみになっていますが、これはやはり、ゲームのリアリティ
のためにも必要かと思います。
 董卓が、朱雋に離反されないようにするためには、善行を積んで、「声望」を
上げるしかありません。董卓の「声望」値は、190年1月で、かなり低めが
予想されるので、内政や人心掌握に努めなければやはり朱雋は離反するでしょう。
董卓は、「声望」が低く、「威名」が高いように設定すれば、よりリアリティが
増します。


 蘇代は、私も、「賊」なイメージを持っています。ほんと、何者なんでしょうか。

 「洛陽」については、よろしくお願い申し上げます。


 「大義名分」の概念。
 これは、私も昔考えたことがあったんですが、どうゲームに反映できる
のかが、難しいところではないかと思い、今は、つまづいています。


 「皇帝」プレイ。
 昔、友人が、KOEI『三国志2』の新君主で、「劉協(献帝)」を作って
プレイしていました。それはともかく、システムをうまく考えれば、これも
不可能ではないと思います。


 歴史系『三国志』と、ゲームとのギャップについては、少しづつ書いて
いけたら、と思っております。


 というわけで、今回はかなりかいつまんで(?)述べさせて頂きましたが、
いかがだったでしょうか?
 御意見、御感想、御指摘などを賜れれば幸いです。


                   ジョージ真壁

  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃番号順 ┃検索 ┃設定 ┃ルール ┃外部カレンダ ┃フロント  
557 / 659 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
469,597
(SS)C-BOARD v3.8 is Free