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【1014】質問です 蛇年 2004/6/6(日) 15:59 初心者質問
┣ 【1015】Re:質問です 白崎ゆきと 2004/6/6(日) 19:32
┣ 【1016】「劉蜀」でちょっと検索してみると 清岡美津夫 2004/6/6(日) 19:57 ひと言
┗ 【1022】Re:質問です 蛇年 2004/6/7(月) 19:23 初心者質問
┗ 【1023】Re:質問です MM2 2004/6/7(月) 22:18
┣ 【1028】Re:質問です 蛇年 2004/6/8(火) 16:12 感謝♪
┣ 【1029】Re:質問です 蛇年 2004/6/8(火) 16:16
┗ 【1034】Re:質問です 清岡美津夫 2004/6/9(水) 19:19 感謝♪

【1014】質問です
初心者質問  蛇年  - 2004/6/6(日) 15:59 -

引用なし
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   曹魏、孫呉、ときたら普通、蜀漢ですが、
僕の行ったページには劉蜀という表現をしているところもありました。
劉蜀って表現は・・・、正しいんですか?
ご返答まってます!

【1015】Re:質問です
 白崎ゆきと E-MAIL  - 2004/6/6(日) 19:32 -

引用なし
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   劉蜀という言い方はあまりしない気がしますが、表現としては間違っていませんよ。
曹丕の魏を曹魏、孫権の呉を孫呉と、「天子の姓」+「国号」で呼んでいるわけですから、
劉備の蜀を劉蜀と呼んでも構わないでしょう。

ちなみに、劉備が建てた王朝がもともと自称していた国号は漢です。
400年続いてきた漢王朝は滅んではおらず、
その皇族である劉備親子によって存続されていると蜀漢は主張していたわけですね。

これに対し曹魏は、禅譲によって漢の天命を継承したというのが言い分です。
要するにお互いに自分が正統で、他国はまがい物に過ぎないと言いあってたワケです。

どっちが正統かは今となってはほとんど意味のないことですが、
結局勝者となったのは曹魏(とそれを継承した西晋)でした。
曹魏にしてみれば、劉備の王朝が漢を名乗っていたなど絶対に認められないことなので、
地名である蜀を国名として扱い、歴史書にもそのように書き残したんですね。
ただ、本来の国号が漢であることは後世に伝わったため、
蜀漢や季漢(季は末っ子の意)とも呼ばれるのです。

【1016】「劉蜀」でちょっと検索してみると
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/6/6(日) 19:57 -

引用なし
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   ▼蛇年さん:
>曹魏、孫呉、ときたら普通、蜀漢ですが、
>僕の行ったページには劉蜀という表現をしているところもありました。
>劉蜀って表現は・・・、正しいんですか?
>ご返答まってます!

初めまして。
台湾中央研究院の二十五史で「劉蜀」というキーワードで検索かけてみると、「劉蜀」って記述(not人名)をみかけました。下のやつです。

孫呉・劉蜀、多依漢制、雖復臨時命氏、而無忝舊章。

晋書の職官志です。
とりあえず、「劉蜀」の使用例はないことはないってことですね。

【1022】Re:質問です
初心者質問  蛇年  - 2004/6/7(月) 19:23 -

引用なし
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   >白崎ゆきとさん

とてもご丁寧で分りやすいご返答、ありがとう御座いました。
ところで、ふと思ったんですが、
劉蜀という表現を使うと、
劉璋、あるいは劉鳶等が蜀を治めていた時代と被り、
誤解を招いてしまうのではないでしょうか。
まだ初心者で分らない事だらけですが、
ご返答待ってます。


> 清岡美津夫 さん

資料のご提供有難う御座います。
しかしながら、恥ずかしいことに
自分あまり馬鹿な中学生な為に良く分らないのですが、
『孫呉・劉蜀、多依漢制、雖復臨時命氏、而無忝舊章』
とはどういった意味なのでしょうか。
勝手な質問繰り出して、済みません。
ご返答まってます。

【1023】Re:質問です
 MM2  - 2004/6/7(月) 22:18 -

引用なし
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   >劉蜀という表現を使うと、
>劉璋、あるいは劉鳶等が蜀を治めていた時代と被り、
>誤解を招いてしまうのではないでしょうか。
蜀志の列伝順に沿うと、劉焉→劉璋の政権を劉備が継いだようになっているので(実際そうなんですけど)、
そういう意味では劉蜀=劉璋(焉)の蜀であってもあまり違ってはないと思います。
厳密に言えば劉璋(焉)政権は国号を用いてないので誤解を招くことはないと思います。

>孫呉・劉蜀、多依漢制、雖復臨時命氏、而無忝舊章
私のヘボ訳でよければ。
「孫氏の呉・劉氏の蜀の制度は多くが漢の制度に沿ったものであり、時勢に乗って建国した王朝であっても、昔の制度に恥じるものではない」
といったところだと思います。参考になればと思います。

【1028】Re:質問です
感謝♪  蛇年  - 2004/6/8(火) 16:12 -

引用なし
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   ▼MM2さん:
とても丁寧で分りやすいご返答と和訳、どうもありがとうございました。
これからは劉蜀という表現も認めていくようにします。
また何か質問があった時は、宜しくお願いします。。

【1029】Re:質問です
 蛇年  - 2004/6/8(火) 16:16 -

引用なし
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   ▼MM2さん:
はじめまして。
とてもご丁寧で分りやすいご返答と和訳、ありがとうございます。
これからは、劉蜀という表現も認めていきたいと思います。
また何か質問があった時は、どうか宜しくお願いいたします。

【1034】Re:質問です
感謝♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/6/9(水) 19:19 -

引用なし
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   ▼MM2さん:
>>孫呉・劉蜀、多依漢制、雖復臨時命氏、而無忝舊章
>私のヘボ訳でよければ。
>「孫氏の呉・劉氏の蜀の制度は多くが漢の制度に沿ったものであり、時勢に乗って建国した王朝であっても、昔の制度に恥じるものではない」
>といったところだと思います。参考になればと思います。

私のかわりに訳してくださってありがとうございます
実は、先の書き込みののとき、全文を把握してなかったんですよ(汗)

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