三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【1160】考えさせられる出来事。 ポコ 2004/7/23(金) 1:26
┣ 【1161】Re:考えさせられる出来事。 乍融 2004/7/23(金) 23:43
┃┗ 【1163】Re:考えさせられる出来事。 ポコ 2004/7/24(土) 9:24
┃┗ 【1173】枝葉の部分にツッコミ 清岡美津夫 2004/7/25(日) 22:39 ひと言
┃┗ 【1174】Re:枝葉の部分にツッコミ ポコ 2004/7/25(日) 23:51
┃┣ 【1175】同人のことで少々 乍融 2004/7/27(火) 2:08
┃┃┗ 【1177】Re:同人のことで少々 ポコ 2004/7/27(火) 20:46
┃┗ 【1187】Re:枝葉の部分にツッコミ 清岡美津夫 2004/8/5(木) 12:35 雑談
┣ 【1165】Re:考えさせられる出来事。 KJ 2004/7/24(土) 10:02
┣ 【1166】史書と創作 清岡美津夫 2004/7/24(土) 11:14 雑談
┗ 【1168】Re:考えさせられる出来事。 諸葛コーエー 2004/7/24(土) 21:20
┗ 【1171】Re:考えさせられる出来事。 ポコ 2004/7/24(土) 23:23
┗ 【1176】Re:考えさせられる出来事。 諸葛コーエー 2004/7/27(火) 19:28
┗ 【1178】Re:考えさせられる出来事。 乍融 2004/7/28(水) 1:13
┗ 【1181】Re:考えさせられる出来事。 ポコ 2004/7/28(水) 18:50

【1160】考えさせられる出来事。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/23(金) 1:26 -

引用なし
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   今日、小説家を目指している人(三国志は知らない人)が遊びに来て、僕の“正史っぽい三国志”をみてもらいました。
どうして、正史にこだわるのかわからない。
正史なんてこの世に存在しない。
歴史を書いている人だって、その時の詳細な情報なんて知らないし、主観が入るんだから歴史に忠実な史実なんてありえない。
という事を言っていました。
僕としては、なるべく正史に忠実な物を描きたいと思っていたのでなるべく余計な創作は入れたくないと思って描いている事を伝えたら、そういう話をしてました。
その人、その人の物語の捕らえ方があるんだから、極端に言えば登場しない人物(たとえば梁冀の家で働いている料理人等)が言った言葉で変わった歴史もあるんだから、そういう人たちのやり取りやそういう人たちの心理描写を創作で加えたら、人に何かを訴える物が描けるんじゃないの?って言われました。
僕には、すごく新鮮な意見でした。
確か、僕は初心者にも三国志を知ってほしくて描きたいと思っていたはず…。
だから、ちょっと創作も加えようかなぁと少し揺らいで来ました。
僕も物語風にしようかなぁって言うのはものすごく悩んでいたところでした。
物語の方が楽しいですよね?
皆さんは、どんな意見をお持ちですか?

前にジョージさんが立ち上げたスレッドでの話のなかで三国志で正史だの演義だのってこだわる人ってホントに余りいないのかもって、思いなおしました。

皆さんの意見を聞かせてほしいです。

【1161】Re:考えさせられる出来事。
 乍融 WEB  - 2004/7/23(金) 23:43 -

引用なし
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   私も三国志の小説かいてますよ。正史オンリー。
孔融とか書きました。ご覧になった方もいるかもしれません。

私としては正史オンリーのまま続けて欲しいですね。
正史に忠実に書きながらもその空白を創作で埋めるという形がベストかと思われます。やっぱり史料からだけじゃ読み取れない部分もありますから、そこを創作で補う形にすれば良いかと思います。
人物の性格などもそうですね。人物の行動からは色々な性格を想像できます。
一例としては董卓を挙げると、あの暴虐さから彼は豪胆で残忍だったように蒼天航路では認識されていますが、彼はかなり臆病な性質だったという見方もできます。三十年分もの過剰な量の穀物を溜め込んだり、神経質な程に自分と敵対しそうな者を探し出して処刑したり、名士を登用するも、危難が来れば身内で要職を固めちゃったり、遷都しちゃったりという行動などからの推理です。
このように捉え方一つで人物や出来事の印象はガラリと変わります。別に敢えて創作を差し込まなくても、骨格に史料の記述を置き、それに創作の肉付けをしていくという形にすれば十分に魅力的な作品が出来上がると思います。

あと素朴に思うのですが日本の漫画史上で、三国志漫画は多々あるものの、正史三国志を描いた漫画は例の無いものですから、正直クリエイターとしては漫画史上初(大げさですかね?w)の漫画を描いているという非常においしい立場にいると思います。そのスタンスを守って作品を書けば史上初の快挙になりますよw

まあ意見を散々言っている割に、実はポコさんの漫画は読んだこと無いんですが……。すいません。
あと今更ですが漫画はかなり読んでいる方ですし漫画と三国志の知識もそれなりにあると思うのでネームを見せていただければお役に立てない事も無いと思いますが、もう遅いですかね?

追伸
例の同人活動云々という話。大学が夏休みになると大分時間ができますのでちょっと私もやってみたいかもしれません。

【1163】Re:考えさせられる出来事。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/24(土) 9:24 -

引用なし
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   ちょっと大げさかなぁ…。ははは。
でも、僕も最初そういう物を描きたかったけど、いざ描いてみて、これは正史には忠実に描いてるけど、面白くはないよなぁとずっと思っていたからどうしようかなぁって。悩みまくりです。
正史を知りたい人は正史を読めばいい。
これは教科書だな。
って事もいわれて。
確かにこんな教科書っぽい正史っぽい物が描きたかったけど、いざ描いてみるとなかなかうまく描けないないなぁなんて。(物書きとしての力量もありますが…)

同人の方は、三国志ではなくてただ単に漫画(オリジナル)ですね。
お小遣い稼ぎになんて考えています。
仕事で三国志、お小遣い稼ぎで三国志って言うのもなんかなぁって思って。
こう考えると、僕は本当に三国志好きなのかなぁ…。

ネームの方は、ありがたいお話ですが、今むじんさんに見てもらっているので、むじんさんが忙しくてみれなくなってしまったり、何かの事情でむじんさんにみてもらえなくなってしまったらお願いしたいです。

【1165】Re:考えさせられる出来事。
 KJ E-MAILWEB  - 2004/7/24(土) 10:02 -

引用なし
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   ▼ポコさん:
>確か、僕は初心者にも三国志を知ってほしくて描きたいと思っていたはず…。
>だから、ちょっと創作も加えようかなぁと少し揺らいで来ました。
>僕も物語風にしようかなぁって言うのはものすごく悩んでいたところでした。
>物語の方が楽しいですよね?
>皆さんは、どんな意見をお持ちですか?

「正史」という言葉は、三国志など中国の歴史を勉強する人研究する人にとっては意味のある言葉なんですが、普通の人にはあまり関係がないと思います。

それゆえ「正史」と聞いてそれを「正しい歴史」と思ったり、「史実」と「事実」は違うことを分かっているのが前提での「史実」を追求する姿勢に理解を示さないといったことがあります。

三国志に興味を持って、人と話す上で食い違いが生じないために、便宜上「正史」や「演義」の区別をしたりしますが、それが過敏になりすぎて派閥めいた分類ができてしまうことはありえると思います。

いずれにせよ、歴史書を編纂するわけでもなく、解説書をかくわけでもなく、
人に三国志を広めるというのが目的ならば、羅漢中の前例に従い、読んで面白く感情が刺激されるような物語として創作するのが賢明だと思います。

 −正史が読まれるより演義のほうが広く読まれていた−

この事実は聞き流してはなりません。羅漢中はなぜ広く読まれる物語を生み出すことができたのだろうか。このあたりをよく考えれば第二の羅漢中になれるかもしれません。

正史を勉強する面白さというものもありますが、初めての人が三国志を読む面白さとはだいぶ異なるタイプの興味になると思います。普通初めての人はワクワクしながら楽しむと思うんですよ。正史の面白さはじわじわと味わうような、何らかの満足感が得られるものだと思います。

「読み物」としての作品制作にあたっては、どんな客層をターゲットにするか絞込みをしたほうがよいと思います。作品ごとに読み手を絞ると、とても作りやすくなるかと思います。三国志を全く知らない人が面白いと思うことと、三国志を知っている人が面白いと思うことは相当違うと思いますので。

きりがないのでこの辺で。

【1166】史書と創作
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/7/24(土) 11:14 -

引用なし
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   話がずれてしまいそうなんですがコメントを少々。

私も、どうして正史にこだわるのかわからない、って思う方です(汗)
いや、漫画や小説だけでなく、サイトとかコラムとか、いろんな書き手に関して思うことなんですけど。

私が三国志関連の小説やコラムを書くとき、正史類(後漢書、三国志など)だけじゃなく、三国志の裴松之の注や、後漢紀、華陽国志などの史書を見たり、あと設定に関しては簡牘や画像資料を解説した本を参考にしたりするんですけど、そのときの感覚では、正史類の史書だけじゃ何か偏りそうな気がしました。
実際、それぞれの史書で同じ出来事について記しているのに、内容が少し違ったり時と場所が違ったりすることはありますし。
(正史だけが歴史じゃないですね)
…と本題から本当にずれてるので、話、戻します

[#374]
↑以前も書いたように、歴史を基にした作品における虚構(創作)は大きく分けて二種類、あると思います。
私の意見としては、「史書には触れられていない部分での虚構」は大いにやった方が良いと思います。
その方が作品性が高まると思いますし(ここらへんはポコさんの知人さんと同意見かもです)
それに読者の多くは別に史書と作品を比べるためにその作品を読んでいるんじゃなく、作品だけを読んでいるんで(楽しんでいるんで)、作品の独自性(独立性?)を高めた方が良いのかなぁって気がします。

(と書きつつ、乍融さんのおっしゃっている「史上初の快挙」[#1161]にも惹かれるんですが・笑)


それからまた話が少し変わります。
史書(この場合、三国志や裴松之注など)をもとにした創作と、創作(この場合は三国演義など)をもとにした創作は本来、まったく別ものだと思います。
今じゃ(過去もそうかな)、この二つがごっちゃになった創作でも違和感なく受け入れられてますが。
……いや、最近、「正史準拠」をうたった創作を読んで、孫権の妹の名が「仁」だったを見て(参照[#T100])、説得力ないな、と感じたもので(それか私の知らない史料にそう載っているかも)。
別に大したことじゃないんですけど、改めて、史書をもとにした創作と創作をもとにした創作の存在を強く感じました。

【1168】Re:考えさせられる出来事。
 諸葛コーエー  - 2004/7/24(土) 21:20 -

引用なし
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   こんばんは。
正史にこだわるのもひとつのスタイルだと思いますが、
某漫画みたいな「アンチ演義」作品にはしないでくださいね。

【1171】Re:考えさせられる出来事。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/24(土) 23:23 -

引用なし
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   皆さん貴重なご意見には本当に感謝です。

ひとつ質問があるんですけど、アンチ演義って具体的にどの作品ですか?
僕は、漫画を全然読まないのでわからないのですが、結構有名な作品なんですか?
アンチ演義って事は、僕のやつに似ているのかなぁ。

うーん。
でも、今回わかったのは、やっぱり三国志を読む人で、正史にこだわっている人は、僕が考えていたよりずっと少ないのかなって思いました。
最近、事故の影響で整骨院に通院していて、そこにバカボンドって言う漫画がおいてあって前から面白いって聞いていたから読んでいたら、やっぱり面白いですね。
日本史はよく知らないんですけど、またジョージさんのスレッドの話になるんですけど、あれをまた読んでいたら、史実の宮本武蔵と吉川英治の宮元武蔵とは違うような事を書いてありましたね。
結局、面白ければ、史実がどうとかは関係なく、正史にこだわっている自分が何だかすごくちっぽけに見えてきていて。

よくわからない書き込みになりましたが、面白いものは受け入れられるということ。
を学びました。(僕の作品でどうするかはまだ未定…)

【1173】枝葉の部分にツッコミ
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/7/25(日) 22:39 -

引用なし
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   ▼ポコさん:
>同人の方は、三国志ではなくてただ単に漫画(オリジナル)ですね。
>お小遣い稼ぎになんて考えています。

枝葉の部分にコメント入れて申し訳ないのですが。

経験上+聞く話だと、お小遣い稼ぎというより、お小遣い”浪費”と考えた方が無難ですかね。
資金稼ぎとしての価値より、表現の場としての価値を同人に見いだした方が精神衛生上、良いかと(汗)
(後者に価値を見いだせるのでしたら、”浪費”じゃないですね、もちろん。)

同人で儲けているのは一部の人って言うのが定説だそうですよ。


サイト「同人用語の基礎知識」(http://human-dust.kdn.gr.jp/doujin/)中の「同人活動するための資格」(http://human-dust.kdn.gr.jp/doujin/howto/katudou.html#sikaku)で少し触れてますね。ご参考までに。

【1174】Re:枝葉の部分にツッコミ
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/25(日) 23:51 -

引用なし
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   そうなんですか。
同人について、今周りの人に色々聞いていて、へぇ〜と思っていて。
楽しそうだなぁ、と。
消費かぁ。
何か、やっぱりパロディとかアダルトは、結構売れているみたいですね。
オリジナルだと厳しいと言うのは聞きました。
ちょこちょこ実績を作っていってなんて長期的に考えているんですよ。

清岡さんも三国志の同人をやってらっしゃるらしいのですが、どうですか?
買ってもらうのって難しいですか?

【1175】同人のことで少々
 乍融 WEB  - 2004/7/27(火) 2:08 -

引用なし
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   私は小説や論文的な文章が少々書けるもので、友達の手伝いを少々やってましたが、内容が良ければコピー誌などはそれなりに売れます。安くて買いやすいんだと思います。見栄えは悪いですが。
逆に印刷所に頼んでオフセットで作ると見た目キレイですが、値段設定が高くなります。故に場合によっては売れなくなる場合もあります。

ある程度の固定客を掴むまではコピーで行くのが妥当だと思います。
私は多分時間が作れればピンでも久々にサークルをやると思いますが、無双スペースにサークルを出そうと思います。一応無双人物の実像みたいな内容を中に入れていれば通るでしょう。
考えているのは、まずはコピー誌で値段設定は三百円程度。部数は五十部といったところです。ページ数はまだ原稿書いてないのでわかりませんが、多分B4用紙一枚に二ページ印刷すると考え、表紙裏表紙などを考えずに二十ページ程度になるでしょうか。

狙いは人気ジャンルである事から客が多い事ですね、あと正史という需要も多くは無いにしても少なからずあるのに対して、供給側が著しく不足しているという状態もねらい目です。
あと値段設定を低く設定する事で「ちょっと興味がある」という程度の人にも手を伸ばしてもらおうというのが狙いです。

文字だけのコピー誌ははっきり言って家にプリンターがあればタダでできますが、ポコさんの考えてる同人は絵が中心でしょうからコンビニのコピー機を使うと仮定します。
一枚10円×(ページ数20÷2×10)×部数五十部。何と五千円です。やろうと思えば一冊辺り百円でできます。一冊三百円だと粗利で二百円取れます。五十部完売させると一万円の利益が上がり、サークル参加費、交通費、雑費を考えると大体トントンになります。ちなみに過去の経験では上記とまったく同じ設定で完売できて、数千円の利益が上がったので打ち上げ代の足しにしました。
逆に失敗してもだいたい一万円以内に収まる筈です。生々しい話ですが、やっぱり趣味に多額のリスクを負うのはあんまり気持ちが良く無いです。
オフセットで失敗すると金銭的にかなり辛いですから、まずはコピー誌が一番だと私は思っております。まあ清岡さんほどの経験は私には無いですけど。

同人をするならば、一応は「健全な程度の薄利」は得た方が楽しいと私は思いますし、その程度ならば多分できますよ。
まあ私は最近の同人事情には疎くなってますし、三国志同人の世界はわかりませんのでもしかしたら見当違いな事を言っているかもしれませんが。

【1176】Re:考えさせられる出来事。
 諸葛コーエー  - 2004/7/27(火) 19:28 -

引用なし
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   ▼ポコさん:
>ひとつ質問があるんですけど、アンチ演義って具体的にどの作品ですか?
それは、言わない方がいいと思いますので…(^^;

>アンチ演義って事は、僕のやつに似ているのかなぁ。
そういう訳ではありません。ただ正史にこだわる人って、曹操ファンの人が多いので
どうしても「アンチ演義」になるみたいです。
つまり「曹操はただの悪者じゃない!曹操が悪役の演義なんて認めないざます!ムキー!」という訳です。

「正史に忠実な三国志モノ」というスタイルの作品があってもいいと思いますが、
「忠実」にこだわりすぎるのは、あまり意味がないと思います。

正史と言っても、主に「事件」についてしか書かれていません。
その時、その人物がどういう気持ちだったか、どういう思いで
そのような行動をしたのか?という事は書かれていませんし、
第一そんな事は本人じゃないとわかりません。

同じ事件でも、読み手の価値観や想像によって捉え方も違ってきます。
たとえば劉備を、負けてばっかりの情けないヤツと思うか、
どんなに負けても挫けない、根性のあるヤツと思うかによって違ってきます。

そういう意味では、絶対に書き手の想像(創作)が入る訳ですから、
「100%完全な正史モノ」というのは100%ありえません。

つまり「正史に『出来るだけ』忠実な」作品しか出来ない訳ですし、
別にそれでいいと思います。
肝心なのは、おっしゃるとおり「おもしろいかどうか」ですね。

【1177】Re:同人のことで少々
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/27(火) 20:46 -

引用なし
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   同人も魅力充分だけど、難しい現実もありそうですね。

ストーリーっぽくするのは、黄巾の乱以降にしようかなぁ。

【1178】Re:考えさせられる出来事。
 乍融 WEB  - 2004/7/28(水) 1:13 -

引用なし
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   それはずばり蒼天航路の事を言っているのだと思いますけど……。
あれには別にどこにもアンチ演義的なところは無いですし、一応は正史を中心としてストーリーは展開されていますが演義のエピソードなども沢山混ぜられています。
正史というよりも曹操を中心とした新しい「演義」、という捉え方が一番正しいと思いますが。その結果曹操信奉者になり、曹操を悪く書いている演義を嫌う人が増えているのかもしれませんね。

>>某漫画みたいな「アンチ演義」作品にはしないでくださいね。

と仰っていますが、あれを正史として捉え、演義好きの方を攻撃するような方はどこかにはいらっしゃるのかもしれませんが、それは作品に問題があるのではなく、受け取り手に問題があるのでしょう。
同様の事は無双やその他の漫画から演義を大好きになり、正史嫌いな人もいますが、それだって作品に問題があるわけではありません。
それが無知から来るものならば別ですが、ある程度知識を持った上でやっているのならばそれはもう個人個人のスタイルです。
漫画を提供する側があれこれ気にする必要性は無いでしょう。
別に正史に拘ったものを書いたからと言ってアンチ演義な作品などは出来上がらないですよ。
なので、ポコさんはその辺りはまったく気にする必要はありません。

あと正史に忠実に書くというのは前述しましたが意味ありますよ。
諸葛コーエーさんの仰る通り、事件の受け取り方や事件と事件の間の空白の埋め方、心理描写・人物描写などを考えれば十分に「正史に忠実でありながらエンターテイメント性のある漫画」というのは作成可能です。
ただの三国志ファンの一人の意見ですが、そのスタンスで進める事を希望しています。

ただエッセンスとして演義のエピソードや民間伝承の類などを使うと作品としての面白さは確実に上がるでしょうから、その辺りをどう使うかですね。

まったく他の要素を使わない正史オンリーで行くのか。
それとも正史に民間伝承(世説新語や捜神記など)を加えて使うか。
もしくは正史をベースに置きながらも演義的な後世に創作された要素を全て使うか。
更には正史+創作という形にするのか。
もしかしたら完全に演義をベースにするとか。

どういう方向を選択するにしても、ポコさんには頑張って欲しいです。
応援しております。

【1181】Re:考えさせられる出来事。
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/7/28(水) 18:50 -

引用なし
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   皆様にとってはどうでもいいことだと思うのに丁寧にお答えくださってありがとうございます。
今週は、ホラー物っぽい恐怖感をあおるような感じにしてみました。
今回の話は、幸三国志では、初の女性がメインの話です。きれいどころがかけて結構楽しくかけました。

アンチ演義ってその作品でしたか、僕は読んでないですけど、人気あるみたいですね。
前に古本屋に行ったとき売値が高かった気がします。(売値が高い=人気ある?)

【1187】Re:枝葉の部分にツッコミ
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/8/5(木) 12:35 -

引用なし
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   ▼ポコさん:
>そうなんですか。
>同人について、今周りの人に色々聞いていて、へぇ〜と思っていて。
>楽しそうだなぁ、と。
>消費かぁ。
>何か、やっぱりパロディとかアダルトは、結構売れているみたいですね。
>オリジナルだと厳しいと言うのは聞きました。
>ちょこちょこ実績を作っていってなんて長期的に考えているんですよ。
>
>清岡さんも三国志の同人をやってらっしゃるらしいのですが、どうですか?
>買ってもらうのって難しいですか?

と質問されていたのに、返信していなかったのに、今更ながら気付きました(汗)
別に売り上げの比べっこしたわけじゃないですけど、実感としては…
ほとんど売れないですよ。
まぁ、私のはほとんど文字ばかりの所為かも(文字が詰まっている)しれませんね。
あと、こういうサークルもあるんだよ、と存在を示すだけで満足してしまい、本人、売り上げをさほど気にしていないってのも関係あるかもです。

[#T623]
↑今年、三国志系オンリーが多いのは、三国志ファンの熱が高じて多くなったというよりか、「真・三国無双」人気が高まって、それだったらついでに三国志系オンリーにしようってノリですかね(実際、無双オンリーもさらにありますから)
私の印象では、今の「同人」は創作することがメインというより、ファン同士のコミュニケーション・ツールといった意味合いの方が強い気がします。


三国志のマンガの同人誌を売っている人にもどうなのか、きいてみたいですね〜

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