三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【1618】馬氏の五常 こ・さん 2005/3/27(日) 11:59 教えて
┗ 【1620】Re:馬氏の五常 bunaziua 2005/3/27(日) 23:51 教えて
┗ 【1623】Re:馬氏の五常 孫ぽこ 2005/3/28(月) 21:20
┗ 【1624】Re:馬氏の五常 こ・さん 2005/3/31(木) 14:56
┗ 【1723】Re:馬氏の五常 噛み 2005/5/2(月) 3:57 ニュ〜ス
┣ 【1724】Re:馬氏の五常 こ・さん 2005/5/3(火) 13:11
┗ 【1958】Re:馬氏の五常 清岡美津夫 2005/8/26(金) 23:24 ひと言
┗ 【2475】Re:馬氏の五常 山紹 2006/8/27(日) 12:06
┣ 【2476】Re:馬氏の五常 清岡美津夫 2006/8/27(日) 12:55 多分…
┃┣ 【2478】Re:馬氏の五常 巫俊（ふしゅん） 2006/8/27(日) 13:03
┃┗ 【3678】Re:馬氏の五常 清岡美津夫 2011/3/12(土) 20:15 ニュ〜ス
┗ 【2477】Re:馬氏の五常 巫俊（ふしゅん） 2006/8/27(日) 12:59
┗ 【2480】Re:馬氏の五常 山紹 2006/8/27(日) 20:26
【1618】馬氏の五常
教えて  こ・さん  - 2005/3/27(日) 11:59 -
引用なし
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   馬氏の五常という言葉がありますが、
馬良、馬謖と後、三人がよくわかりません（というよりまったくわかりません）。
どなたかご存知の方、いらっしゃいますでしょうか？
【1620】Re:馬氏の五常
教えて  bunaziua  - 2005/3/27(日) 23:51 -
引用なし
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   ▼こ・さんさん：
>馬氏の五常という言葉がありますが、
>馬良、馬謖と後、三人がよくわかりません（というよりまったくわかりません）。

私も知りたいです。どなたか！　でもおそらくわからない・・かな。

疑問：「馬良が長男で馬謖が五男」と正史にありますが、３才違いなのに間にもう３人（二男から四男）が生まれていた？？のは不自然な気がします。
馬良は２４歳で劉備に仕官し翌年馬謖も随行していますので、もし馬良のすぐ下に四人の弟達がいるならば、同様に仕官か、しなくてもなにかしら記述があってもいいと思うのです。みんな優秀だったといわれるなら尚更。記述がないということは、馬謖以外は馬良より年長で、すでに他所に仕官していたのでは。
さらに馬良の字は季常、これは四男につける字だと思うのですが。
【1623】Re:馬氏の五常
 孫ぽこ WEB  - 2005/3/28(月) 21:20 -
引用なし
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   ＞さらに馬良の字は季常、これは四男につける字だと思うのですが

四男なんじゃないですかね？長男としている書もあるようですが、三国志には、はっきりと長男と書かれている訳ではないようです。四男が馬良で季常、五男が馬謖で幼常。上三人は、伯常、仲常、叔常。字だけは分かりますが、名は分かりません。もしやと思って集解も見てみましたが、それらしい補足はないようです。
【1624】Re:馬氏の五常
 こ・さん  - 2005/3/31(木) 14:56 -
引用なし
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   ありがとうございました。
長年の、心のつっかえが取れた気分です。

▼孫ぽこさん：
>＞さらに馬良の字は季常、これは四男につける字だと思うのですが
>
>四男なんじゃないですかね？長男としている書もあるようですが、三国志には、はっきりと長男と書かれている訳ではないようです。四男が馬良で季常、五男が馬謖で幼常。上三人は、伯常、仲常、叔常。字だけは分かりますが、名は分かりません。もしやと思って集解も見てみましたが、それらしい補足はないようです。
【1723】Re:馬氏の五常
ニュ〜ス  噛み  - 2005/5/2(月) 3:57 -
引用なし
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   2ｃｈでこんなの見つけましたヨ。信憑性はどうかと思いますけど
（ﾟ∀ﾟ）＝3なネタだったんでコピペさせてもらいます。
このネタ本「荊南諸雄記」自体嘘だったらゴメンナサイ･･･
（検索しても全くヒットしないのですよ〜）
以上のことを踏まえた上でドゾ

■荊南諸雄記の馬良たちの兄弟についての記述
「荊南諸雄記」は、隋の時代に書かれた楚や荊の地方出身の殷〜隋の人物伝。
私家本であり、地方ナショナリズムで地元びいきの記述を多いため、全部を
鵜呑みにすることはできないが、馬氏の五常が全員出ている貴重な史料。

馬順
　字は伯常。
　特に際立った事跡は伝わっていないが、
　蜀に仕え馬良をよく補佐して過ちがなかったという。
　武陵郡五渓の異民族と連絡を取り、
　これを常々蜀に味方するように慰撫してきたのは
　本来は馬順の功績であったが
　劉備の呉への復讐戦を前に死亡したため、馬良に引き継がれた。　

馬統
　字は仲常。
　狩猟や楽曲を好み学問を嫌ったため、
　才子の多い馬氏の中では評価は高くなかったが、
　軍務を司っては剛毅にして果断。
　魏に仕えて江夏太守となり、呉への侵攻の機会を常に狙い
　また魏領へ侵入してきた甘寧や徐盛などの軍を追い返して武功を挙げた。
　曹仁の家人が略奪を働いたためこれを厳しく罰したが、
　その結果、曹仁との中が険悪になったため、
　軍務を離れて若くして農耕と詩作の隠遁生活に入り余生を送った。　

馬安仁
　字は叔常。
　陽気で開放的な性格で、周囲の人々に愛された。
　詩や議論、剣術を好み、荊州の文化人の間でも馬良に次いで盛名が高かった。
　仕官を望まず曹操や劉備の召し出しを断っていたが、
　馬順を失った馬良の頼みでその補佐官の地位につき、
　馬良が倒れたのちもその亡骸の傍らに立って、呉の兵を
　斬りまくったのち、自らの首を切って自決した。
【1724】Re:馬氏の五常
 こ・さん  - 2005/5/3(火) 13:11 -
引用なし
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   すごい！こんな堂々と馬氏の五常の話しが出てるなんて、もし本当でしたら
貴重な資料ですね。
やっぱりこのサイトはすごいですね。

▼噛みさん：
>2ｃｈでこんなの見つけましたヨ。信憑性はどうかと思いますけど
>（ﾟ∀ﾟ）＝3なネタだったんでコピペさせてもらいます。
>このネタ本「荊南諸雄記」自体嘘だったらゴメンナサイ･･･
>（検索しても全くヒットしないのですよ〜）
>以上のことを踏まえた上でドゾ
>
>■荊南諸雄記の馬良たちの兄弟についての記述
>「荊南諸雄記」は、隋の時代に書かれた楚や荊の地方出身の殷〜隋の人物伝。
>私家本であり、地方ナショナリズムで地元びいきの記述を多いため、全部を
>鵜呑みにすることはできないが、馬氏の五常が全員出ている貴重な史料。
>
>馬順
>　字は伯常。
>　特に際立った事跡は伝わっていないが、
>　蜀に仕え馬良をよく補佐して過ちがなかったという。
>　武陵郡五渓の異民族と連絡を取り、
>　これを常々蜀に味方するように慰撫してきたのは
>　本来は馬順の功績であったが
>　劉備の呉への復讐戦を前に死亡したため、馬良に引き継がれた。　
>
>馬統
>　字は仲常。
>　狩猟や楽曲を好み学問を嫌ったため、
>　才子の多い馬氏の中では評価は高くなかったが、
>　軍務を司っては剛毅にして果断。
>　魏に仕えて江夏太守となり、呉への侵攻の機会を常に狙い
>　また魏領へ侵入してきた甘寧や徐盛などの軍を追い返して武功を挙げた。
>　曹仁の家人が略奪を働いたためこれを厳しく罰したが、
>　その結果、曹仁との中が険悪になったため、
>　軍務を離れて若くして農耕と詩作の隠遁生活に入り余生を送った。　
>
>馬安仁
>　字は叔常。
>　陽気で開放的な性格で、周囲の人々に愛された。
>　詩や議論、剣術を好み、荊州の文化人の間でも馬良に次いで盛名が高かった。
>　仕官を望まず曹操や劉備の召し出しを断っていたが、
>　馬順を失った馬良の頼みでその補佐官の地位につき、
>　馬良が倒れたのちもその亡骸の傍らに立って、呉の兵を
>　斬りまくったのち、自らの首を切って自決した。
【1958】Re:馬氏の五常
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/8/26(金) 23:24 -
引用なし
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   ▼噛みさん：
>2ｃｈでこんなの見つけましたヨ。信憑性はどうかと思いますけど
>（ﾟ∀ﾟ）＝3なネタだったんでコピペさせてもらいます。
>このネタ本「荊南諸雄記」自体嘘だったらゴメンナサイ･･･
>（検索しても全くヒットしないのですよ〜）
>以上のことを踏まえた上でドゾ
>
>■荊南諸雄記の馬良たちの兄弟についての記述
>「荊南諸雄記」は、隋の時代に書かれた楚や荊の地方出身の殷〜隋の人物伝。
>私家本であり、地方ナショナリズムで地元びいきの記述を多いため、全部を
>鵜呑みにすることはできないが、馬氏の五常が全員出ている貴重な史料。

どうも初めまして。
http://210.69.170.100/s25/index.htm
↑とりあえず寒泉の「四庫総目」で「荊南」と検索かけてみても該当する史料はみつかりませんでした。
ほんとにあったら面白いですね。建康実録の凌統の年齢みたいな位置づけだと良いですね。
本文も日本語に訳したものじゃなく原文だと信憑性がましてたと思いますよ。
<sage>
【2475】Re:馬氏の五常
 山紹  - 2006/8/27(日) 12:06 -
引用なし
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   こんにちは、山紹と言います。
中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら
馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常
ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので
よくわからないんですが。
【2476】Re:馬氏の五常
多分…  清岡美津夫 E-MAIL  - 2006/8/27(日) 12:55 -
引用なし
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   ▼山紹さん：
>こんにちは、山紹と言います。
>中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら
>馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常
>ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので
>よくわからないんですが。

こんにちわ。
どうも教えてくださってありがとうございます。
「三國人物並稱大全」ってやつでしょうか？

http://tinyurl.com/hjgqt
↑ネットでさらっと調べてみると、
http://novelasia.com/forum/topic.php?postid=23084
↑それらの中で日付が一番、古いのはここでした。2005年3月29日。

その段階ですでに出典が明記されていないので何とも言えませんね。
この時点では「正史」と称しているものの、『三国志』にはなく『三国演義』にある呼称の「二張」や「五虎大將」が見られますね。
（と、この時点で私だったらこれ以上、調べようとは思わないのですが・笑　さらに調べようとすれば上記のサイトの特色なんかみると良いかもです）

このツリーの記事[#1723]と同じくもうすでに出所がわからなくなって都市伝説化しているのかもしれませんね。
（経験上、こういうのって出所がわからないのにコピーにコピーを重ねるうちになぜか信憑性が高く思われてしまうんですよね）
【2477】Re:馬氏の五常
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2006/8/27(日) 12:59 -
引用なし
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   ▼山紹さん：
>こんにちは、山紹と言います。
>中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら
>馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常
>ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので
>よくわからないんですが。

そのまんま馬氏の５人兄弟という意味だと思いますが、伯常、仲常、叔常の諱が伝えられているのははじめて聞きました。
伯・仲・叔・季・幼は、日本の一郎・次郎・三郎・四郎・五郎みたいなものです。
【2478】Re:馬氏の五常
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2006/8/27(日) 13:03 -
引用なし
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   >このツリーの記事[#1723]と同じくもうすでに出所がわからなくなって都市伝説化しているのかもしれませんね。
>（経験上、こういうのって出所がわからないのにコピーにコピーを重ねるうちになぜか信憑性が高く思われてしまうんですよね）

都市伝説も、随時「巷間伝説」みたいなジャンルに入れていけばいいんじゃないかと思います。
馬氏の五常の名前が全部揃わないことに寂しい思いをする人は、古今たくさんいると思いますから（笑）
【2480】Re:馬氏の五常
 山紹  - 2006/8/27(日) 20:26 -
引用なし
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   清岡美津夫さん・巫俊さん、どうもありがとうございます。
ふと疑問に思ったので、投稿したのですが、すぐと返信
いただき、解決できました。
【3678】Re:馬氏の五常
ニュ〜ス  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/3/12(土) 20:15 -
引用なし
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   こんにちわ。

・馬良_百度百科
http://baike.baidu.com/history/id=18641829

上記リンク先にあるように、中国の百科事典サイト「百度百科」の「馬良」の項目に今日、このツリー[#T1618]を參考資料として[#1723]の五常の名が書き足されていました。
個人的には、ここを参考資料として載せるんだったら、できれば「2ちゃんねる掲示板」上での、でっちあげの可能性が高いことも示唆して欲しかったのですが（笑）

判りやすいように、前述ページの件の部分を簡体字から繁体字に変換し、下記へ引用しておきます。

━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　馬氏五常中的老大、老二、老三似乎沒有史書記載姓名，馬玄、馬康、馬津；馬靜、馬季、馬通之説不知依據為何，馬順、馬統、馬安仁一説為日本三國志掲示板上内容[1]，并稱出自隋朝時期的《荊南諸雄記》一書，并用日文簡述了三人的經歴，但鑒于互聯網上沒有任何關于《荊南諸雄記》此書的信息，所以可信度不高。
━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
參考資料
1
日本三國志掲示板・馬氏五常　
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1618
━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


▼清岡美津夫さん：
>▼山紹さん：
>>こんにちは、山紹と言います。
>>中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら
>>馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常
>>ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので
>>よくわからないんですが。
>
>こんにちわ。
>どうも教えてくださってありがとうございます。
>「三國人物並稱大全」ってやつでしょうか？
>
>http://tinyurl.com/hjgqt
>↑ネットでさらっと調べてみると、
>http://novelasia.com/forum/topic.php?postid=23084
>↑それらの中で日付が一番、古いのはここでした。2005年3月29日。
>
>その段階ですでに出典が明記されていないので何とも言えませんね。
>この時点では「正史」と称しているものの、『三国志』にはなく『三国演義』にある呼称の「二張」や「五虎大將」が見られますね。
>（と、この時点で私だったらこれ以上、調べようとは思わないのですが・笑　さらに調べようとすれば上記のサイトの特色なんかみると良いかもです）
>
>このツリーの記事[#1723]と同じくもうすでに出所がわからなくなって都市伝説化しているのかもしれませんね。
>（経験上、こういうのって出所がわからないのにコピーにコピーを重ねるうちになぜか信憑性が高く思われてしまうんですよね）
<sage>
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