三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【62】三国志の時代考証関係でお勧めの本 ＴＭＫ 2003/6/4(水) 19:29 教えて
┣ 【64】やっぱり「中国古代の服飾研究」 清岡美津夫 2003/6/4(水) 23:08 お答え
┣ 【67】中国古代服飾史 むじん 2003/6/5(木) 2:33 紹介
┃┗ 【72】文台さんの赤ケイセキ 清岡美津夫 2003/6/5(木) 12:06 ♪
┃┗ 【235】文台さんの赤ケイセキの絵 清岡美津夫 2003/7/16(水) 22:30 追記[添付]
┗ 【75】「中国古代の生活史」 清岡美津夫 2003/6/5(木) 21:55 紹介
┣ 【85】ありがとうございます！ ＴＭＫ 2003/6/7(土) 16:06 (ハートマーク)
┃┗ 【165】「漢帝国と辺境社会　長城の風景　中公新書１... 清岡美津夫 2003/6/19(木) 13:57 紹介
┃┗ 【195】『中国古代服飾史』の本文は中国語？ ＴＭＫ 2003/6/30(月) 22:10 教えて
┃┣ 【198】『中国古代の生活史』は私も人からきいたやつ... 清岡美津夫 2003/7/1(火) 19:26 雑談
┃┃┗ 【200】サイト「睡人亭」 清岡美津夫 2003/7/1(火) 21:42 紹介
┃┃┗ 【201】三国志サイトいろいろ むじん 2003/7/2(水) 2:22
┃┃┗ 【205】感謝、そして雑談 清岡美津夫 2003/7/4(金) 18:44 ひと言
┃┗ 【199】Re:『中国古代服飾史』の本文は中国語？ むじん 2003/7/1(火) 19:36
┗ 【2092】「漢代の文物」 清岡美津夫 2005/12/6(火) 19:59 追記
┗ 【2095】Re:「漢代の文物」 bunaziua 2005/12/9(金) 0:15 感謝♪
┗ 【2098】Re:「漢代の文物」 清岡美津夫 2005/12/9(金) 12:08 ひと言
┗ 【2108】Re:「漢代の文物」 青木朋 2005/12/15(木) 23:20
┗ 【2109】Re:「漢代の文物」 bunaziua 2005/12/16(金) 0:00 感謝♪
┣ 【2110】Re:「漢代の文物」 青木朋 2005/12/16(金) 0:19
┗ 【2113】Re:「漢代の文物」 清岡美津夫 2005/12/16(金) 8:21
【62】三国志の時代考証関係でお勧めの本
教えて  ＴＭＫ E-MAILWEB  - 2003/6/4(水) 19:29 -
引用なし
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   現在、出版されている三国志関連の書籍は多々ありますが、
三国時代の時代考証に役立つ資料をご存知ありませんか？
当時の衣食住など、生活文化に関する資料がなかなか無くて
困っています。三国時代でなくとも、漢代や古代中国など、幅広い時代
の文化を取り上げている本でも良いので、もし良い書籍がありましたら
お教え下さい。

生活文化関係に限らずとも、三国志関係の解釈本や資料系の本などで
お勧めのものを教えて頂ければ、嬉しいです。
【64】やっぱり「中国古代の服飾研究」
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/4(水) 23:08 -
引用なし
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   とある理由であまりおすすめではないのですが、とりあえず手元にあるやつをお一つ。

史書にでてくる当時の衣食住ってのは、「この身分の人がつけるのは、このように違う」とか色、長さなど、枝葉の部分は書いているのですが、肝心の幹の部分は当時の「常識」として片づけて載っていないことが多々あります（私見ですが）。
それを補う意味で、考古学的史料（絵とかの発掘品など）は貴重だと思います。
当時の様子を描いた絵画は、解釈はどうあれ、「見たまま」ですから（笑）
私にはそういう考えがあるので、そういう史料は、史書ベースより考古学ベースのものを好んでます。
本の話の流れとしては発掘品を解釈し、そういう事象が史書で裏付けがありますよって感じがすきですかね。

それでそういった中で、今、手元にあるのが、「中国古代の服飾研究」です。
図書館から借りてます（読んでないページの方がはるかに多いです・汗）
参照　http://cte.main.jp/sunshi/w/w021124.html
書かれていることは多岐にわたりそれぞれ詳しく、また基本的に画像を中心に語っているので、お勧めですが、問題はそのお値段。
定価で５６３１１円するそうです（汗）
古本屋でも二万円ぐらいでしょうか。
（五千円ぐらいだったら買うのにな、っていつも思ってます）
未確認情報ですが、おまけに絶版だったような気がします、、、うーん。

これはお近くの置いてある図書館で借りるのが良いんでしょうかね
【67】中国古代服飾史
紹介  むじん E-MAILWEB  - 2003/6/5(木) 2:33 -
引用なし
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   周錫保著『中国古代服飾史』という中国の本を買いました。

「古代」といっても辛亥革命の時代までカバーしているので、中国の人の言う「古代」は、私たちの意識とは違っているのかも知れません。
周代後期からはじまって、漢代・魏晋・南北朝期・隋唐・五代・宋代・遼代・金代・元代・明代・清代まで、それぞれの時代ごとに平時の官服、軍装、男女の普段着、かぶりものなどの変遷を解説。巻頭のカラーページに数多くのカラー写真あり。本文中にも図版が多いです。ただし、本文中のものは、技術的問題から中間トーンを表現することができません。
一つの時代だけを取り上げると、あまり字数は多くないですし、一つのアイテムを取り上げた場合も記述が少ないですが、これ一冊あれば一通りのことはわかるんじゃないでしょうか。

孫堅がかぶったという赤いセキという冠の形を、これで確認しました。

書虫でオンライン購入。価格は3430円です。
【72】文台さんの赤ケイセキ
♪  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/5(木) 12:06 -
引用なし
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   >孫堅がかぶったという赤いセキという冠の形を、これで確認しました。

三國志卷四十六呉書一　孫破虜討逆傳弟一でいうところの「堅常著赤、乃脱令親近將祖茂著之。」ですね。
文台さんが普段、かぶっている赤い帽子のようなものを祖茂にかぶせ、おとりにしたってエピソードの。
（これで祖茂が死んでいたら、文台さん、ひどいやつになってしまいますね・汗）

私はhttp://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one&no=64&id=で紹介した「中国古代の服飾研究」で確認しました。
なんでも、赤いは、武官の標準的な被りものだそうで（時代は手元に今、その本がないので今、書けないです）。
そこで紹介されていた画像が何かの行進で、いっぱい赤いを付けた人がいました。
（「わーお、増殖文台さん」とかは思ってません・笑）

文台さんのかぶっていたのは正確には赤でしょうけど、は材質を表す字だから（でしたっけ？）、この参考文献に載っているのと似たような感じになるのでしょうかね。
（うーん、絵で描いてみせないと、知らない人がみたら意味不明な文ですな、、、）
【75】「中国古代の生活史」
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/5(木) 21:55 -
引用なし
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   はい、こちらはお勧めできるやつです。まだ手頃なお値段です。
（まだ売っているかどうか不明です・汗）

林巳奈夫著「中国古代の生活史」吉川弘文館刊
1992年3月10日発行
ISBN4-642-07311-6
定価3800円

「中国古代の服飾研究」と同様、考古史料を中心に書いてます。
この本の特長が、豊富な図版・挿絵とわかりやすい文で、中国古代の衣食住、農工商、交通、戦争、文書を網羅していて、入門書に最適って感じです。


これを愛用している清岡さんに、この本を読んでどうだったか訊いてみると…
「えー、この本、良いッスよ。（私は）小説、書いてるんスけど、おかげで（小説の中で）座具の床とか、官位を表す綬とか、ネタで書けたッス」
と、大好評の模様（笑）
【85】ありがとうございます！
(ハートマーク)  ＴＭＫ E-MAILWEB  - 2003/6/7(土) 16:06 -
引用なし
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   情報、ありがとうございます！お礼を申し上げるのが遅くなり、
申し訳ありません…。どの本も、購入するのはなかなか難しそう
ですね(汗)ですが、古書をネット通販できるサイトもありますし、
気長に探してみようと思います。

それでは、まだまだ情報、募集しております。
【165】「漢帝国と辺境社会　長城の風景　中公新書...
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/6/19(木) 13:57 -
引用なし
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   ▼ＴＭＫさん：
>それでは、まだまだ情報、募集しております。

ではお言葉に甘えて。

籾山明／著
「漢帝国と辺境社会　長城の風景　中公新書１４７３」
中央公論新社版　ISBN 4-12-101473-1


タイトルに漢帝国とあるぐらいなので、主に後漢や三国志の時代じゃなく前漢のことです。ただ、現在と三国志の時代、それと、前漢と三国志の時代、どちらが近いかというと後者でして、充分、三国志の時代に浸れます♪
（あと、元末明初と三国志の時代を比べてもこの本で前漢の方が近いです・笑）

肝心の本の内容です
このスレッドの私の紹介の流れを汲んで、考古学史料（主に木簡）から史書と対応させて文を起こしている本です。
基本的に木簡は訳文中心ですが、ちゃんと原文が載っている箇所もあります。
そこから、当時の兵士の生活や下役人の生活を浮き彫りにしてるんです……あ、タイトルに「辺境社会」とでているとおり、主に北の国境付近の話です。
国境付近といっても、単に兵士がいて殺伐とした雰囲気じゃなく、下役人もいて、その家族が居て、街があって、と中央の縮図みたいな感じになってます。
その家族が他の街へ商売にいったりとか、喧嘩の報告書とか紹介されてて、人間くさくて面白いです。
あと、小説、書くとき、役立つ情報は、兵士の役職が細かく書いていること。史書では将軍クラスになると、結構、細かく書いてるんですけど、１０人とか１００人クラスを束ねる指揮官だとあまり見られません。
これを読む前、まさか「五百」が役職名なんてわからなかったし（笑）

あと、一番のメリットはこれが新書でお値段がお手頃って事ですかね。
それと、もちろん、新書サイズなので、持ち運びにも便利です♪

見かけたら買うことをお勧めします（新書なので絶版も早い？）
私は図書館で見かけて、梅田の紀伊国屋で購入いたしました。
【195】『中国古代服飾史』の本文は中国語？
教えて  ＴＭＫ E-MAILWEB  - 2003/6/30(月) 22:10 -
引用なし
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   >
>籾山明／著
>「漢帝国と辺境社会　長城の風景　中公新書１４７３」
>中央公論新社版　ISBN 4-12-101473-1

またまた興味深い本をお教え頂き、ありがとうございました♪
(反応、遅くなりまして申し訳ありません^^;)
新書だと、時が経つと手に入らなくなる恐れがありますよね。
今度本屋に行く時に、気合を入れて探してみます！

ところで、こちらでお教え頂いた『中国古代の生活史』をネット通販で
購入することにしました。絶版になっているので、古本屋からネット通販
したのですが、注文も済ませて、後は手元に届くのを待つだけです♪
こちらでのサポートが功を奏しました！本当にありがとうございます。

ところで『中国古代の服飾研究』には、とても高くて手が出ないの
ですが、『中国古代服飾史』は何とか購入できそうな値段で
ネット通販で売られていましたので、購入しようかどうか迷っています。
ですが中国の本ということは、本文は中国語で書かれているのですよね？
そう考えると難しそうで、購入するのを躊躇してしまいます(汗)
【198】『中国古代の生活史』は私も人からきいたや...
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/7/1(火) 19:26 -
引用なし
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   ▼ＴＭＫさん：
>ところで、こちらでお教え頂いた『中国古代の生活史』をネット通販で
>購入することにしました。絶版になっているので、古本屋からネット通販
>したのですが、注文も済ませて、後は手元に届くのを待つだけです♪
>こちらでのサポートが功を奏しました！本当にありがとうございます。

おぉ、「サポートが功を奏しました！」って言われるとサポート掲示板らしくていいですね♪

そういや、私が『中国古代の生活史』を知ったのが、数年前、http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/study-san.htm のページを見て、とあるサイトで「画像が語る中国の古代」という本がほしいって、書き込んだら、「それはおすすめですけど、絶版だからなかなか手に入らないですよ。『中国古代の生活史』もおすすめです。」ってすすめられてネット通販で買いました。
まさか、そのすすめられた本まで絶版になるとは思いませんでした。光陰矢のごとし。
（ちなみに、「画像が語る中国の古代」はネットの古本屋で購入しました。）
【199】Re:『中国古代服飾史』の本文は中国語？
 むじん E-MAILWEB  - 2003/7/1(火) 19:36 -
引用なし
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   >ところで『中国古代の服飾研究』には、とても高くて手が出ないの
>ですが、『中国古代服飾史』は何とか購入できそうな値段で
>ネット通販で売られていましたので、購入しようかどうか迷っています。
>ですが中国の本ということは、本文は中国語で書かれているのですよね？
>そう考えると難しそうで、購入するのを躊躇してしまいます(汗)

周錫保『中国古代服飾史』ですが、もちろん中国語（簡体字）で書かれています。
ですが、服飾用語を除けばあまり難しい言葉は使われてないですし、
服飾用語もいくつか覚えれば比較的スムーズに読めるのではないでしょうか。
分からないところがあっても、だれか中国語を読める人に聞けばいいでしょうし、
なにより中国語が勉強できるいい機会だと思えば結構楽しいですよ♪

一部抜粋してみました。実際の中身はこんな感じです（↓）
>南朝朝会時的服色，天子戴通天冠・黒介[巾責]，着絳紗袍，[白七]縁中衣為朝服。通天冠的形制，晋・斉于冠前加金博山顏。皇太子則戴遠游冠，梁前亦加金博山；斉太子用朱纓，翠羽[糸委]；諸王則用玄纓，着朱衣絳紗袍，[白七]縁白紗中衣，白曲領為朝服。王者後及帝之兄弟・帝之子封郡王者也服之。
>百官則戴迸賢冠，有五梁・三梁・二梁・一梁之別。唯人主用五梁；三公及封郡公県公等三梁；卿大夫至千石為二梁；以下職官則為一梁。
【200】サイト「睡人亭」
紹介  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/7/1(火) 21:42 -
引用なし
パスワード
   と、リンクをはっておきながら、紹介、忘れてました。
サイト「睡人亭」です。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/index-j.html

三国志の部分はここです。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/index-j.html

三国志のサイトは数が多いので、よく○○系とかジャンル分けされるんですが、このサイトは他に似たようなサイトは見かけないです。
私が面白いと思ったところは三国志の時代の名刺の話（http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/syuzen.htm）とか、地元民に文字を削られた話（http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/soshin.htm）とか。
一読の価値ありです♪
【201】三国志サイトいろいろ
 むじん E-MAILWEB  - 2003/7/2(水) 2:22 -
引用なし
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   それでは私からも。

【サロン豪傑】http://www.geocities.jp/mudai55/
生活史としてはネット上で一番まとまっています。オススメ。

【A Rainy Day】http://www23.tok2.com/home/rainy/
雑学コーナーが充実しています。

【三国志がせねた電視台】http://www.eonet.ne.jp/~gasenetachannel/index.htm
「官吏な日記」が人気。…でしたが休止中。

【网上三国】ttp://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/
中国語です。三国時代の音楽・絵画・書道など。考古ページには写真多数。

探せばもっといろいろありそうですね。
【205】感謝、そして雑談
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/7/4(金) 18:44 -
引用なし
パスワード
   ▼むじんさん：
>それでは私からも。

ありがとうございます♪
そちらのサイトではあまり触れたことないとおもうんですけど、むじんさんのサイトはリンク集も充実していて良いんですよね

>【サロン豪傑】http://www.geocities.jp/mudai55/
>生活史としてはネット上で一番まとまっています。オススメ。

はい、教えてもらった中でここが一番、気に入ったみたいで、掲示板に書き込んでみました（俗にいう足跡残しってやつです）
読み物として面白いです♪

>【三国志がせねた電視台】http://www.eonet.ne.jp/~gasenetachannel/index.htm
>「官吏な日記」が人気。…でしたが休止中。

私は休止する直前に見かけたんですよ、ここのサイト。
ちゃんと引用に基づいていた「官吏な日記」、気に入って、「今、軽く読んだら、もったいない。後でじっくり読もう」と思って、再度、見に来たら、休止していました（涙）
うーん、更新再開してほしいサイトです、、、


○余談
http://www.nightmare.to/docs/san/archive/
↑三国志サイトって数あるんですが、更新休止や閉鎖するサイトはここへ登録してくれたら見る側として嬉しいかなって思ってます。
（現在進行形のサイトも登録して下さると面白いですかね）

http://www.archive.org/
↑そうじゃなけりゃ、ここをあたるしかないですかね
【235】文台さんの赤ケイセキの絵
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2003/7/16(水) 22:30 -
引用なし
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[添付]〜添付ファイル〜
・名前 ： w030716.gif
・サイズ ： 8.0KB
   ▼清岡美津夫さん：
>文台さんのかぶっていたのは正確には赤でしょうけど、は材質を表す字だから（でしたっけ？）、この参考文献に載っているのと似たような感じになるのでしょうかね。
>（うーん、絵で描いてみせないと、知らない人がみたら意味不明な文ですな、、、）

というわけで、「中国古代の服飾研究」を参照に描いてみました。
……というのは半分嘘で、元は同人誌展示即売会のサークルカット用のイラストです。ついで。
（うーん、申込、間に合えば良いんだけど……その前に参加するかどうか決めないと…）

添付画像
【w030716.gif : 8.0KB】
【2092】「漢代の文物」
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/12/6(火) 19:59 -
引用なし
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   [#T1550]
↑こっちに返信しようとおもったんですが、元祖的なツリーの方に書き込んでおきます。

追記です。

「中国古代の生活史」の著者でもある林巳奈夫先生の本をあげておきます。
「漢代の文物」って本です。
発行が1976年12月15日ということで古いのですが（新版が1996年発行）、三国時代より一つ前の漢の時代の文物が図版つきでたくさん載ってます。
本文と図版とが分けられており、本文が592ページに対して、図版は232ページあります。
図版はちゃんと画像石の写しや俑のスケッチなどからとられていて、それぞれ何ていうものなのかちゃんとキャプションがついていますし、内容も細かいです。
例えば[巾責]の各部分の名称など。
一　衣服、はき物／二　かぶり物、その他身につける物／三　染織／四　建物／五　什器／六　農具／七　乗物／八　娯楽／九　楽器／一〇　武器、旌旗／一一　書契
といった項目ごとに説明があります。

ただお値段が五万円強しますね（汗）
【2095】Re:「漢代の文物」
感謝♪  bunaziua E-MAIL  - 2005/12/9(金) 0:15 -
引用なし
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   こんばんは清岡様、bunaziuaと申します。

こちらの掲示板にはとてもお世話になっております。このたびも「漢代の文物」を教えていただきました。ありがとうございます。
都立中央図書館に発見、勇んでチェックしたところが「貸出中」？？えっ貸出可能なのこの本？とよく見たら貸出期間が来年の１月１０日まで。どうも個人ではなく、どこか大学の研究室あたりが借りているようです。ということで気長に待つことにしました。ところでこの図書館、駅から大変遠くて不便。南麻布なんですが。

神戸の古書店から販売リストがメールで来ました。中に「中国歴代職官辞典」（８０年・国書刊行会）というそそられる名前の本あり。幸いに近所の図書館にありましたので週末に閲覧してきます。それでは。
【2098】Re:「漢代の文物」
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/12/9(金) 12:08 -
引用なし
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   こんにちわ、清岡です。
すいませーん。
実はこちらの掲示板に書き込む前に別の掲示板で、「漢代の文物」を紹介したら、そこの方が近くの図書館に行ったようです。
その方がおっしゃるに「漢代の文物」は大学図書館か都立図書館しかなく取り寄せたとのことです。
もしかして同じ都立図書館かもしれません（汗）
（でもその方は大学の研究室の人とか研究関係ではないので違うかもです）

「中国歴代職官辞典」ですか？
何か三国志ネタがあって、よろしければまた書き込んで下さいね。
【2108】Re:「漢代の文物」
 青木朋 WEB  - 2005/12/15(木) 23:20 -
引用なし
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   ▼bunaziuaさん：
▼清岡美津夫さん：

こんにちは、青木朋です。
そうです、『漢代の文物』ただいま拙宅にありますー。
貸出期間が1月１２日までなので、それを過ぎれば都立に戻ると思います。
すみません。。。

東京都立図書館は、閲覧のみで貸し出しは出来ませんが、
他の地域の公共図書館からリクエストを入れると
一般利用者も貸し出せるというシステムです。

東京都の図書館横断検索
http://metro.tokyo.opac.jp/

ここでＨｉｔする本は、お近くの公共図書館で借りられます。
待ち時間が長くなりますが、都立図書館の蔵書がすごいので、
大概の本が手に入ります。
（都立の蔵書でも貸し出し不可の本もあります。）
あとはもう、東京在住なら国立国会図書館しかありません・・・
【2109】Re:「漢代の文物」
感謝♪  bunaziua E-MAIL  - 2005/12/16(金) 0:00 -
引用なし
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   青木朋様、清岡美津夫様、
こんばんは、bunaziuaと申します。

>そうです、『漢代の文物』ただいま拙宅にありますー。
>貸出期間が1月１２日までなので、それを過ぎれば都立に戻ると思います。
　・・わーい、リクエストしておきます。ところで１ヶ月以上も貸出し可能なのですか？太っ腹です、都立図書館。

>東京都立図書館は、閲覧のみで貸し出しは出来ませんが、
>他の地域の公共図書館からリクエストを入れると
>一般利用者も貸し出せるというシステムです。
　不勉強で知りませんでした。ならば是非活用しなければいけませんね。
「漢代の文物」以外にも、
「魏晋時代における喪服礼の研究」（藤川正数著）
「漢六朝の服飾」（原田淑人著）
を閲覧するつもりでいました。貸出可能か問い合わせしてみます。青木様、有難うございました。
１２／１７（土）のオフ会に清岡様が「漢代の文物」ご持参と聞き、とても惹かれたのですが、三国初心者なので遠慮いたしました。オフ会その後のお話を楽しみにしております。それでは。
【2110】Re:「漢代の文物」
 青木朋 WEB  - 2005/12/16(金) 0:19 -
引用なし
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   ▼bunaziuaさん：
>「漢六朝の服飾」（原田淑人著）

この本は、貸出不可らしいです。
私も先日リクエストしてみました。戦前の本ですしね。。。
【2113】Re:「漢代の文物」
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/12/16(金) 8:21 -
引用なし
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   ▼bunaziuaさん：
>１２／１７（土）のオフ会に清岡様が「漢代の文物」ご持参と聞き、とても惹かれたのですが、三国初心者なので遠慮いたしました。オフ会その後のお話を楽しみにしております。それでは。

おはようございます、清岡です。

[#2102]
↑そうそう旅のお供に持っていこうと思ってます。
三国志とはあまり関係のない本なので、他の参加者にあまり見てもらうことは考えてないのです（笑）

オフ会は三国初心者の方でも気軽に参加していただければいいかなあ、と思ってます（というより、三国志ジャンルは広いので、みんなジャンルのある部分では初心者なんだと思ってます・笑）
また機会があればよろしくお願いしますね。

一次会への参加は間に合うかどうかわからないですが、二次会以降は前回と同じであればまだ間に合いそうな気がしますよ。
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