三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで

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【3681】『三国志研究要覧』復刊

からんだっしゅ  - 2011/5/16(月) 15:51 -

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宣伝になってしまうかも知れないので、不適切ならお知らせ願います。 長らく在庫切れだった『三国志研究要覧』中林史朗・渡邉義浩　著（新人物往来社）が近く復刊されます。 最新の研究については反映されてない様なのが残念ですが、出版不況といわれる昨今、手に入る時に手に入れないと二度とお目にかかれない可能性があるので、興味がある方はどうぞ。 詳細は、復刊ドットコム（http://www.fukkan.com/）　まで。
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【3680】Re:はじめまして

むじん  - 2011/5/7(土) 10:39 -

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こんにちは。 自分も中学２年生のころは三国演義を読みふけってましたねえ。そのころはまだ日本語訳の正史が一般にほとんど流通してなかったようですが、かなり後になってから筑摩書房から文学全集の一環として刊行されていることが分かり、たしか 18 歳くらいのころようやく入手して通読しました。まだインターネットのないころで周囲に同好のひともないですので…まあずっと一人で楽しむもので、だれかとお話ししたりというものではなかったですね。 というわけで、もし自分でよかったら話し相手くらいにはなりますよ。ここ最近だとゲームの影響も大きく、同年代の子も多いんじゃないでしょうか。めいっぱい楽しんでくださいね。 >三国志と王家の紋章とTwilightと逆転裁判をこよなく愛す中２です＾＾ >この年齢だといないんですねーーー三国志話せる人ーーーーー >三国志とは小２で出会いました＾＾
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【3679】はじめまして

kotone9914  - 2011/5/6(金) 18:59 -

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三国志と王家の紋章とTwilightと逆転裁判をこよなく愛す中２です＾＾ この年齢だといないんですねーーー三国志話せる人ーーーーー 私かなりマニアです＾＾（上記の４つ） 三国志とは小２で出会いました＾＾ それ以来三国志の魅力にはまり研究等を重ね・・・ 今の私がいます 無双じゃなくて、歴史が好きなので・・（一応無双も持ってますが） 歴史をとことん話したいと思っています！！！ よろしくお願いします 好きな武将は 曹操　趙雲　関羽　馬超　張飛　呂布　夏候惇　黄忠　郭嘉　孔明　周喩　甘寧
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【3678】Re:馬氏の五常

清岡美津夫  - 2011/3/12(土) 20:15 -

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こんにちわ。 ・馬良_百度百科 http://baike.baidu.com/history/id=18641829 上記リンク先にあるように、中国の百科事典サイト「百度百科」の「馬良」の項目に今日、このツリー[#T1618]を參考資料として[#1723]の五常の名が書き足されていました。 個人的には、ここを参考資料として載せるんだったら、できれば「2ちゃんねる掲示板」上での、でっちあげの可能性が高いことも示唆して欲しかったのですが（笑） 判りやすいように、前述ページの件の部分を簡体字から繁体字に変換し、下記へ引用しておきます。 ━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　馬氏五常中的老大、老二、老三似乎沒有史書記載姓名，馬玄、馬康、馬津；馬靜、馬季、馬通之説不知依據為何，馬順、馬統、馬安仁一説為日本三國志掲示板上内容[1]，并稱出自隋朝時期的《荊南諸雄記》一書，并用日文簡述了三人的經歴，但鑒于互聯網上沒有任何關于《荊南諸雄記》此書的信息，所以可信度不高。 ━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 參考資料 1 日本三國志掲示板・馬氏五常　 http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1618 ━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼清岡美津夫さん： >▼山紹さん： >>こんにちは、山紹と言います。 >>中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら >>馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常 >>ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので >>よくわからないんですが。 > >こんにちわ。 >どうも教えてくださってありがとうございます。 >「三國人物並稱大全」ってやつでしょうか？ > >http://tinyurl.com/hjgqt >↑ネットでさらっと調べてみると、 >http://novelasia.com/forum/topic.php?postid=23084 >↑それらの中で日付が一番、古いのはここでした。2005年3月29日。 > >その段階ですでに出典が明記されていないので何とも言えませんね。 >この時点では「正史」と称しているものの、『三国志』にはなく『三国演義』にある呼称の「二張」や「五虎大將」が見られますね。 >（と、この時点で私だったらこれ以上、調べようとは思わないのですが・笑　さらに調べようとすれば上記のサイトの特色なんかみると良いかもです） > >このツリーの記事[#1723]と同じくもうすでに出所がわからなくなって都市伝説化しているのかもしれませんね。 >（経験上、こういうのって出所がわからないのにコピーにコピーを重ねるうちになぜか信憑性が高く思われてしまうんですよね）
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【3677】ツイートボタン導入。

清岡美津夫  - 2011/2/19(土) 20:33 -

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こんばんわ、管理メンバーの清岡です。 別に推進している訳ではないのですが、機能として興味深かったこととTwitterからこの掲示板へ結構、リンクがあることなので、試しに、Twitterのツイートボタンを導入致しました。 http://twitter.com/about/resources ↑このページにある「ツイートボタン」のところです。 各投稿の右下（hit数の横）と、ツリーの左上（の右）に設置しました。 何か不都合があれば、予告無しに消す予定です。 とは言っても、Twitterのアカウントを持っている人しか意味をなさない機能です。 Twitterのアカウントを持っていて、ツイートボタンを押すと、投稿題名とそのURLがツイートできる仕組みです。 この掲示板の投稿題名がページのタイトルに来ないため、実装に苦労しました。それもあって、ツリーにあるツイートボタンはこちらの理想通りではなく、目立った位置と大きさになってしまっています。 現在、ここの掲示板はあまり書き込まれていませんが、主に検索サイトを通じてアクセスされており、いよいよアーカイブとして使われているのだな、と感じました。 ツイートボタンの設置はその流れに応じた形となってます。
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【3676】Re:あぁ。

清岡美津夫  - 2011/2/4(金) 1:50 -

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▼清岡美津夫さん： >▼池田雅典さん： >>▼清岡美津夫さん： >>>『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。 >>さきほど何気なく検索かけたら >>中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑） >>…版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？ こんにちわ。 ・真・三國無双６ http://www.gamecity.ne.jp/smusou6/ 上記『真・三國無双６』公式サイトでゲームでの主要な登場キャラクターが徐々に公表されいて、2011年2月3日公表分に呉の「練師」という女性がいました。 説明文を見ると「歩[陟/馬]の娘」となっていて、歩夫人をモデルにして創作を加えているのだろうな、と何となく察しがついたんですが、その「練師」の由来に検討がつきませんでした。 ネットを見て回ると、どうやら[唐]許嵩『建康実録』からのようですね。 ・許嵩『建康実録』巻二呉中 太祖下 （赤烏元年）二月追拜夫人歩氏為皇后。 后諱練師、臨淮淮陰人也。隨母徙廬江、廬江為桓王所破、皆東渡。夫人以美麗得幸於帝、生二女：魯斑・魯育。性不嫉妬、多推進、故久見愛、寵冠後庭。及帝即位、數次欲立為后、公卿意在太子母徐氏、帝不得已、依違十餘年。薨、追思之、至是年追拜之、後合葬蒋陵。 意外なところから名をひっぱってきますね〜
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【3675】Re:あぁ。

清岡美津夫  - 2011/1/27(木) 22:39 -

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▼池田雅典さん： >▼清岡美津夫さん： >>『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。 >さきほど何気なく検索かけたら >中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑） >…版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？ ・ちくま三国志をけなす会 http://www.project-imagine.org/chikuma/ 上記のむじんさんのサイトの中研院漢籍電子文献訂正表を見ると、『三国志』部分にもその手の誤りが結構、ありますので、OCRを行った際のミスのような気がします。
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【3674】Re:あぁ。

池田雅典  - 2011/1/27(木) 22:22 -

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▼清岡美津夫さん： >『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。 さきほど何気なく検索かけたら 中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑） …版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？
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【3673】Re:あぁ。

清岡美津夫  - 2011/1/27(木) 22:12 -

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▼池田雅典さん： >何故またこれを？と思ったら >三国無双６の新キャラ発表見てググる人が増えたわけですな。 > >とりあえず娘効果で王肅にスポットが当たったりしないかなぁ、と思ってみたり。 どうもこんばんわ。 おそらくそうでしょうね〜。でも昔から「夏侯覇」は『[#?白日、斜めなり]』の影響もあってか結構、昔から見掛けます。 『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。
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【3672】あぁ。

池田雅典  - 2011/1/27(木) 22:02 -

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何故またこれを？と思ったら 三国無双６の新キャラ発表見てググる人が増えたわけですな。 とりあえず娘効果で王肅にスポットが当たったりしないかなぁ、と思ってみたり。
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【3671】Re:夏候覇が父の敵である蜀に投降したのは...

清岡美津夫  - 2011/1/22(土) 11:29 -

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▼夏候一族さん： >初めての投稿です、宜しくお願いします。 > >夏候覇の父である夏候淵は蜀の黄忠に殺されたのは有名ですが、仇である蜀に投降した訳が気になります。 >夏候覇は司馬仲達のクーデター後、身の危険を感じて蜀に投降し重用されたと書いてありますが、何故仇である蜀にわざわざ投降したのでしょうか？呉に投降すれば仇も打てて魏の司馬仲達も打てたはずなのに。 >しかも妹は張飛の妻だったらしいのですが何か大きな関係があるのでしょうか？ >何方か詳しい方いたら教えてください。 こんにちわ。 古い書き込みですが、この投稿が検索に引っかかりやすいようなので、一応、指摘しておきます [#2222] ↑ここの投稿でもしてきしたように、「夏候覇」が誤りで、正しくは「夏侯覇」もしくは「夏侯霸」ですね。 「候」が誤りで、正しくは「侯」です。
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【3670】Re:反董卓の人々

ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:31 -

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後漢の牧や刺史や太守や国相は、基本的に中郎将や将軍を兼任しません。 牧や刺史や太守や国相が将軍を兼任するようになるのは、 後漢末の混乱した時代に将軍号が乱発されるようになってからです。
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【3669】Re:豪族の動員力・・・

ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:25 -

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李典伝に李典が部曲宗族一万三千人を擁していたとの記事があります。 おそらく、これが一人の豪族が従えられる最大級の人数でしょうね。 でも、この中には部曲も佃客も賓客も一族も含まれてると思いますので、 せいぜい部曲は数千人と言うところでしょう。 これより多くの部曲を従えていた人物もいますが、 彼らは官職を有してその職権で部曲を増大させたり、 独立勢力として郡県を支配して部曲を集めていたりしていたので、 純粋な在地豪族とは言えないでしょうね。
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【3668】Re:虞翻伝の

ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:08 -

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そうですね。 漢籍電子文献に虞翻伝の原文があるので、 そちらから読めばよろしいと思います。 日本語訳のあるサイトに関しては、 申し訳ございませんが知ってる限りでは存じません。
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【3667】虞翻伝の

ペテン師  - 2010/11/20(土) 0:59 -

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呉の虞翻伝の中国語と日本語表記の両方あるサイトあれば教えてくれませんか？ ちょっと今日、虞翻伝読んで、人物事典で死亡年齢とかみた時にその死亡年齢はありえないだろうと疑問が出てしまいました で、虞翻の息子の伝を読んでいて更に深まったり… 息子１１人いて４人くらいしか書かれてなかったり、本筋の子なんか妾の子なんかという疑問もあったり… 全員同じ人が生んだとはとても考えられないから同じような時期に生まれていたりするのもいたのではないかと思ったり、諸々の疑問が噴出してきています 大きな疑問はここには書いてないけど日本語の訳はあっているのか中国語の方が誤表記されているのかあっているのかなど確認してみたいのです それと会稽典録だったかな？ アレがどれほど信頼性のおけるものかというのもあったりして…
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【3666】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放

巫俊（ふしゅん）  - 2010/11/9(火) 23:51 -

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>>たまたま見かけたので、紹介しておきます。 >>そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。 >>これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。 >本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。 > >公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声＝中国 >http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn > >関連記事として > >曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る 「待て、これは孔明のワナだ」のリスペクトなんですね。 面白いです。 閻沛東氏が訴えてることはどこかのニュースで見た記憶があるのですが、閻沛東氏って「６月に江蘇省に集まった公開討論会の２３人」の一人でしたっけ？ ここら辺、よく理解してないので困ってます＾＾ http://shimajyo.iza.ne.jp/blog/entry/1776230/ 「曹操墓論争その後」という記事が見つかりました。 まだ全部読んでないですが、今から読んでみます。
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【3665】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放

R・F  - 2010/11/9(火) 22:15 -

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▼清岡美津夫さん： >こんばんわ。 >たまたま見かけたので、紹介しておきます。 > >・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表] >http://tv.yahoo.co.jp/program/153/ > >上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。 >そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。 >これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。 情報ありがとうございます。 本当に展示が行われているのか、番組紹介を見た後、気になったので「曹操の墓」「展示」で検索してみたら、展示が行われている、という内容ではなく、以下のような記事が見つかりました。 公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かのワナだ」の声＝中国 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100906-00000027-scn-cn 関連記事として 曹操の墓「ねつ造疑惑」…取材受けようとした住民を車で連れ去る http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20100910/Searchina_20100910068.html あまりこのサイトにはふさわしくない記事かも知れませんが、「待て、これは何かのワナだ」の「見出し」にウケて貼ってしまいました。 ･･･すいません。
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【3664】Re:曹操の墓「高陵」、まもなく開放

清岡美津夫  - 2010/11/9(火) 19:15 -

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▼R・Fさん： >>一応フォローするとアレ、本物の後漢末の貴人墓ではあると思います。 >>誰のものかわかったもんじゃないだけで。 > >曹操の墓「高陵」、まもなく開放（2010.8.16） >http://japanese.cri.cn/881/2010/08/16/145s162393.htm > >中国の河南省安陽市にある三国時代の魏武帝である曹操の墓「高陵」に対する科学研究はほぼ終わり、787平方メートルの新しい展示館が建てられました。 >9月の末までに、1号墓と2号墓の整理及び展示の準備を終われせ、一般市民に開放させる見込み。入館料は60元（約800円）だということです。 > >真贋論争も治まったようですが、現状ではどうなっているんでしょうか？ > >私が気にしているのは、一緒に埋葬されたはずの皇后の遺体がどこにも見当たらないことですが。真贋論争の時にも誰も問題にしていなかったのはなぜなんでしょうか。 > >あと、（日本人の感覚ならともかく）60元は高くないですか？　　　 >　　　　　　　　　　　　　※単なる独り言です。気にしないで下さい こんばんわ。 たまたま見かけたので、紹介しておきます。 ・ワールドビジネスサテライト - Yahoo!テレビ.Gガイド [テレビ番組表] http://tv.yahoo.co.jp/program/153/ 上記のページは「Yahoo!テレビ」内にあるTV番組『ワールドビジネスサテライト』に関するページです。 そこの「番組の流れ」→2010年11月2日のところ→「次の10件」と進むと、番組内コーナーの「Global Watch」についての覧があり、そこには「地元政府は博物館などの事業を計画したが、墓が本物かという疑惑が浮上し、中央政府からストップがかかり中断した。」となっていました。 これの「博物館」とは前述の「展示館」のことなんでしょうかね。
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【3663】Re:関係するようなしないような。

からんだっしゅ  - 2010/11/8(月) 16:48 -

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>演義の『奇問遁甲天書』の出典を真面目に探したら、『正統道蔵』に収められた『秘蔵通玄変化六陰洞微遁甲真経』に、お札貼ってポーズ決めてステップ踏んで歯をカチカチさせながら呪文を唱えて神を呼ぶという手順が詳細に載ってた、どころか「諸葛亮はこれで東南の風を呼んだ」とバッチリ書いてあったそうで。 『封神演義』に出てくるお呪いのやり方もこんな感じですよね。 『水滸伝』で公孫勝が嵐を呼ぶ姿も具体的な動きを表現したら、そうなるのでしょう（元を辿れば多分同じだろうけれども）。 もっとも、魔法が使えるなら風向きを変えるなんてチンケなことせずに、三昧神火で本陣焼いちまえ！とかなって物語が破綻しそうです。 二千年近く前の気候が今と同じかといえば疑問ですし、風向きなんて一日のうちでも変化するものだから絶対に「この向きにしか吹かない」と断定できないでしょう。（確か、壇ノ浦の戦いも前後で風向きが変わって、最初平家有利が最終的に源氏有利に変わった、と何かで読んだ記憶があります。出典不明で申し訳ありませんが） それに現代のテクノロジーを以ってしても天気予報はあくまで予報です。我が家では欧米に行く時、大体三つくらいのサイトで予報を見ますが、一致してた例しがありません！７月のウィーンで最高気温３０度で夕立に遇うなんて、予報で出ても普通信じませんよ…。 従って、諸葛亮が色々な情報を基に東南の風を予見してたとして、確信を持って祈祷のふりだけしてたとしたら、逆に非科学的な印象を受けます。 ほぼ東南の風が吹くと思ってたけど、やっぱり不安だから本気で祈っちゃった、の方がリアリティある気がします。
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【3662】ミス訂正

巫俊（ふしゅん）  - 2010/11/7(日) 2:32 -

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>>そんな場で「信じてください」と言われれば、一素人ながら、「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです。 >小生もうっかりそんなことを口走りかねない人格を持つと自覚しているのですが、 小生の発言「口走りかねない人格を持つ」は、 「「それでも地球は回っている」と返事してしまいそうです」 に同意する言葉です。 念のため＾＾
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