三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【3688】中国歴代戦争史の閲覧方法
 ＳＩ  - 2011/6/11(土) 4:13 -
引用なし
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   見たい時代をクリックし、移動したページの一番下のほうにDownloadとあるのでクリックするとZIPファイルが落とせます。それを解凍するとPDFファイルが2つでます。1つは本文、もう1つは地図になってます。
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【3687】中国歴代戦争史について
紹介  ＳＩ  - 2011/6/4(土) 3:50 -
引用なし
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   中国歴代戦争史は中華民国の三軍大学の作成した著作と思われます。(http://sites.google.com/site/myboooksindex/33-C-H-War/zhongguolidaizhanzhshi)から原文の繁体字版？と思われるものPDFが落とせました。原文が読めなくても豊富な地図があるので楽しめます。
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【3686】Re:三国志時代の婚儀について
 灯  - 2011/5/31(火) 21:11 -
引用なし
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   清岡様、早い上にご丁寧な返信をどうもありがとうございました。
そうですね、これから調べることはいっぱいあると思います・・・。
（そもそも『礼記』というものがあることすら、知らなかったので・・・お恥ずかしいです）
貂蝉や甄姫の話を聞いて、驚いたといいますか・・・・。

でも、自分の知らない時代の歴史を紐解くのは、ワクワクします！
今回の回答、とても参考になりました。


本当にどうもありがとうございます。
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【3685】Re:三国志時代の婚儀について
ひと言  清岡美津夫  - 2011/5/30(月) 0:52 -
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   初めまして、清岡と申します。
創作をされているのでしたら、これから先、調べることが多々出てくると思いますし、調べる方法みたいなのを身に着けて頂く方が良いと思いますので、あれこれ書かずヒントになるように端的に書きますね。

▼灯さん：
>はじめまして。灯と申します。
>三国志について調べていたところ、こちらにたどり着きました。
>最近、創作をしている関係で。この世界についてイロイロ知りたい！と思いましたが、如何せん・・・上手く調べることが出来ず・・・。
>皆様のお力をお借りできれば幸いです。
>
>○　三国志時代の婚儀について
>この時代の婚儀とは、どういった儀式を行うのでしょうか・・・。
>今の日本式のように、お酒を酌み交わすことなのでしょうか。
>また、誰か（神さまなど）に誓いを立てる、といったことはあったのでしょうか。
>その時に、身につけるのはやっぱり正装、なんですよね、きっと・・・。

それはここの掲示板でも何度か出ている『[#?礼記]』昏義篇が参考になるかと思います。
時代が後漢や三国時代より遡りますが、さほど制度は変わっていないと思いますので。
例えば「共牢而食．合[丞/巳]而酳．」てな感じで、男女が共に牲肉を食い、[丞/巳]杯で酒を飲む様が書かれています。
『礼記』の訳本はあれこれ出ていますので(例えば明治書院の新釈漢文大系シリーズ、それだと下巻に記載あり)、図書館で借りる等して読んでみると良いかもです。


>○　貞操観念について
>初心者の戯言、なのかもしれませんが、あまり貞操観念が薄いような気がするのですが・・・。戦に勝てば、奥さんだった人も、勝利者のもの、というかその人と結婚するコトだって、出来ちゃう時代なのですよね？
>ですと、やっぱりその日まで貞操を守る、という日本の考え方というのは、そこに存在しないものなのでしょうか・・・。

まず具体例を探すことから始められてはどうでしょうか。もちろんそれだけだと木を見て森を見ず状態に陥りやすいかもしれませんが、少なくとも地に足の着かない議論にはならないかと思います。
[#T2635]
↑話的には近いようで違うのですが、考えの進め方としては参考になるかと思います。
今、そういった関係で思い付くのは『後漢書』列伝七十四列女伝の皇甫規の妻の話でしょうか。皇甫規が亡くなったとき、董卓が娶ろうとし、皇甫規の妻はそれを免れないと知り、董卓を罵って殺されてしまったって話です。
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【3684】三国志時代の婚儀について
初心者質問  灯  - 2011/5/29(日) 23:49 -
引用なし
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   はじめまして。灯と申します。
三国志について調べていたところ、こちらにたどり着きました。
最近、創作をしている関係で。この世界についてイロイロ知りたい！と思いましたが、如何せん・・・上手く調べることが出来ず・・・。
皆様のお力をお借りできれば幸いです。

○　三国志時代の婚儀について
この時代の婚儀とは、どういった儀式を行うのでしょうか・・・。
今の日本式のように、お酒を酌み交わすことなのでしょうか。
また、誰か（神さまなど）に誓いを立てる、といったことはあったのでしょうか。
その時に、身につけるのはやっぱり正装、なんですよね、きっと・・・。

○　貞操観念について
初心者の戯言、なのかもしれませんが、あまり貞操観念が薄いような気がするのですが・・・。戦に勝てば、奥さんだった人も、勝利者のもの、というかその人と結婚するコトだって、出来ちゃう時代なのですよね？
ですと、やっぱりその日まで貞操を守る、という日本の考え方というのは、そこに存在しないものなのでしょうか・・・。

もしお答え頂ければ幸いです。
どうぞよろしくお願い致します。
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【3683】Re:『三国志研究要覧』復刊
感謝♪  からんだっしゅ  - 2011/5/21(土) 15:51 -
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   清岡美津夫さん：

見やすく整理して下さってありがとうございます。

関係ないですが、新人物往来社って初心者向けの歴史関係の読み物をたくさん出してる出版社というイメージでしたが、月岡芳年の本とかドイツ人外交官の回想録の邦訳とかいろいろ手掛けているのですね。
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【3682】Re:『三国志研究要覧』復刊
 清岡美津夫  - 2011/5/16(月) 20:12 -
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   ▼からんだっしゅさん：
>宣伝になってしまうかも知れないので、不適切ならお知らせ願います。
>長らく在庫切れだった『三国志研究要覧』中林史朗・渡邉義浩　著（新人物往来社）が近く復刊されます。
>最新の研究については反映されてない様なのが残念ですが、出版不況といわれる昨今、手に入る時に手に入れないと二度とお目にかかれない可能性があるので、興味がある方はどうぞ。
>詳細は、復刊ドットコム（http://www.fukkan.com/）　まで。

こんばんわ。
どうも、お知らせありがとうございます。
http://cte.main.jp/rule.html
↑ルールを読むと、三国志に関係することですので特に問題ないかと思います。
それに過去、『[#?三国志研究要覧]』はこの掲示板でも触れられていますし話題性は高いと思います。

どうせだったら、復刊ドットコムの該当ページへリンクを張った方が利便性が高いと思います……と下にリンクしました。

・『三国志研究要覧（中林史朗・渡邉義浩）』 販売ページ
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68319351

あと関係する出版社のサイトへもリンクしておきます。
今、見ると、まだ紹介のウェブページはありませんね(復刊だからページが作成されないかもしれませんが)。

・歴史に学び、時代を読み解く。歴史総合出版：新人物往来社
http://www.jinbutsu.co.jp/
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【3681】『三国志研究要覧』復刊
話題提供  からんだっしゅ  - 2011/5/16(月) 15:51 -
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   宣伝になってしまうかも知れないので、不適切ならお知らせ願います。
長らく在庫切れだった『三国志研究要覧』中林史朗・渡邉義浩　著（新人物往来社）が近く復刊されます。
最新の研究については反映されてない様なのが残念ですが、出版不況といわれる昨今、手に入る時に手に入れないと二度とお目にかかれない可能性があるので、興味がある方はどうぞ。
詳細は、復刊ドットコム（http://www.fukkan.com/）　まで。
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【3680】Re:はじめまして
 むじん E-MAIL  - 2011/5/7(土) 10:39 -
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   こんにちは。

自分も中学２年生のころは三国演義を読みふけってましたねえ。そのころはまだ日本語訳の正史が一般にほとんど流通してなかったようですが、かなり後になってから筑摩書房から文学全集の一環として刊行されていることが分かり、たしか 18 歳くらいのころようやく入手して通読しました。まだインターネットのないころで周囲に同好のひともないですので…まあずっと一人で楽しむもので、だれかとお話ししたりというものではなかったですね。

というわけで、もし自分でよかったら話し相手くらいにはなりますよ。ここ最近だとゲームの影響も大きく、同年代の子も多いんじゃないでしょうか。めいっぱい楽しんでくださいね。


>三国志と王家の紋章とTwilightと逆転裁判をこよなく愛す中２です＾＾
>この年齢だといないんですねーーー三国志話せる人ーーーーー
>三国志とは小２で出会いました＾＾
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【3679】はじめまして
(ハートマーク)  kotone9914 WEB  - 2011/5/6(金) 18:59 -
引用なし
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   三国志と王家の紋章とTwilightと逆転裁判をこよなく愛す中２です＾＾
この年齢だといないんですねーーー三国志話せる人ーーーーー
私かなりマニアです＾＾（上記の４つ）
三国志とは小２で出会いました＾＾
それ以来三国志の魅力にはまり研究等を重ね・・・
今の私がいます
無双じゃなくて、歴史が好きなので・・（一応無双も持ってますが）
歴史をとことん話したいと思っています！！！
よろしくお願いします

好きな武将は

曹操　趙雲　関羽　馬超　張飛　呂布　夏候惇　黄忠　郭嘉　孔明　周喩　甘寧
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【3678】Re:馬氏の五常
ニュ〜ス  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/3/12(土) 20:15 -
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   こんにちわ。

・馬良_百度百科
http://baike.baidu.com/history/id=18641829

上記リンク先にあるように、中国の百科事典サイト「百度百科」の「馬良」の項目に今日、このツリー[#T1618]を參考資料として[#1723]の五常の名が書き足されていました。
個人的には、ここを参考資料として載せるんだったら、できれば「2ちゃんねる掲示板」上での、でっちあげの可能性が高いことも示唆して欲しかったのですが（笑）

判りやすいように、前述ページの件の部分を簡体字から繁体字に変換し、下記へ引用しておきます。

━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　馬氏五常中的老大、老二、老三似乎沒有史書記載姓名，馬玄、馬康、馬津；馬靜、馬季、馬通之説不知依據為何，馬順、馬統、馬安仁一説為日本三國志掲示板上内容[1]，并稱出自隋朝時期的《荊南諸雄記》一書，并用日文簡述了三人的經歴，但鑒于互聯網上沒有任何關于《荊南諸雄記》此書的信息，所以可信度不高。
━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━引用開始━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
參考資料
1
日本三國志掲示板・馬氏五常　
http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1618
━引用終了━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


▼清岡美津夫さん：
>▼山紹さん：
>>こんにちは、山紹と言います。
>>中国のYahooで「馬氏五常」で検索したら
>>馬氏五常:馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常、馬良季常、馬謖幼常
>>ってあったんですがなんでしょうか。中国語が読めないので
>>よくわからないんですが。
>
>こんにちわ。
>どうも教えてくださってありがとうございます。
>「三國人物並稱大全」ってやつでしょうか？
>
>http://tinyurl.com/hjgqt
>↑ネットでさらっと調べてみると、
>http://novelasia.com/forum/topic.php?postid=23084
>↑それらの中で日付が一番、古いのはここでした。2005年3月29日。
>
>その段階ですでに出典が明記されていないので何とも言えませんね。
>この時点では「正史」と称しているものの、『三国志』にはなく『三国演義』にある呼称の「二張」や「五虎大將」が見られますね。
>（と、この時点で私だったらこれ以上、調べようとは思わないのですが・笑　さらに調べようとすれば上記のサイトの特色なんかみると良いかもです）
>
>このツリーの記事[#1723]と同じくもうすでに出所がわからなくなって都市伝説化しているのかもしれませんね。
>（経験上、こういうのって出所がわからないのにコピーにコピーを重ねるうちになぜか信憑性が高く思われてしまうんですよね）
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<sage>
【3677】ツイートボタン導入。
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/2/19(土) 20:33 -
引用なし
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   こんばんわ、管理メンバーの清岡です。
別に推進している訳ではないのですが、機能として興味深かったこととTwitterからこの掲示板へ結構、リンクがあることなので、試しに、Twitterのツイートボタンを導入致しました。

http://twitter.com/about/resources
↑このページにある「ツイートボタン」のところです。

各投稿の右下（hit数の横）と、ツリーの左上（の右）に設置しました。

何か不都合があれば、予告無しに消す予定です。

とは言っても、Twitterのアカウントを持っている人しか意味をなさない機能です。
Twitterのアカウントを持っていて、ツイートボタンを押すと、投稿題名とそのURLがツイートできる仕組みです。
この掲示板の投稿題名がページのタイトルに来ないため、実装に苦労しました。それもあって、ツリーにあるツイートボタンはこちらの理想通りではなく、目立った位置と大きさになってしまっています。


現在、ここの掲示板はあまり書き込まれていませんが、主に検索サイトを通じてアクセスされており、いよいよアーカイブとして使われているのだな、と感じました。
ツイートボタンの設置はその流れに応じた形となってます。
・ツリー全体表示
【3676】Re:あぁ。
追記  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/2/4(金) 1:50 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>▼池田雅典さん：
>>▼清岡美津夫さん：
>>>『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。
>>さきほど何気なく検索かけたら
>>中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑）
>>…版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？

こんにちわ。

・真・三國無双６
http://www.gamecity.ne.jp/smusou6/

上記『真・三國無双６』公式サイトでゲームでの主要な登場キャラクターが徐々に公表されいて、2011年2月3日公表分に呉の「練師」という女性がいました。
説明文を見ると「歩[陟/馬]の娘」となっていて、歩夫人をモデルにして創作を加えているのだろうな、と何となく察しがついたんですが、その「練師」の由来に検討がつきませんでした。
ネットを見て回ると、どうやら[唐]許嵩『建康実録』からのようですね。

・許嵩『建康実録』巻二呉中 太祖下

（赤烏元年）二月追拜夫人歩氏為皇后。
后諱練師、臨淮淮陰人也。隨母徙廬江、廬江為桓王所破、皆東渡。夫人以美麗得幸於帝、生二女：魯斑・魯育。性不嫉妬、多推進、故久見愛、寵冠後庭。及帝即位、數次欲立為后、公卿意在太子母徐氏、帝不得已、依違十餘年。薨、追思之、至是年追拜之、後合葬蒋陵。

意外なところから名をひっぱってきますね〜
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<sage>
【3675】Re:あぁ。
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/1/27(木) 22:39 -
引用なし
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   ▼池田雅典さん：
>▼清岡美津夫さん：
>>『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。
>さきほど何気なく検索かけたら
>中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑）
>…版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？


・ちくま三国志をけなす会
http://www.project-imagine.org/chikuma/

上記のむじんさんのサイトの中研院漢籍電子文献訂正表を見ると、『三国志』部分にもその手の誤りが結構、ありますので、OCRを行った際のミスのような気がします。
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<sage>
【3674】Re:あぁ。
 池田雅典  - 2011/1/27(木) 22:22 -
引用なし
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   ▼清岡美津夫さん：
>『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。
さきほど何気なく検索かけたら
中央研究院の『三国演義』でも「鐘會」が４ヶ所出てきました（笑）
…版本からして間違ってるのか、中央研究院がミスったのか、どっちだろう？
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<sage>
【3673】Re:あぁ。
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/1/27(木) 22:12 -
引用なし
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   ▼池田雅典さん：
>何故またこれを？と思ったら
>三国無双６の新キャラ発表見てググる人が増えたわけですな。
>
>とりあえず娘効果で王肅にスポットが当たったりしないかなぁ、と思ってみたり。

どうもこんばんわ。
おそらくそうでしょうね〜。でも昔から「夏侯覇」は『[#?白日、斜めなり]』の影響もあってか結構、昔から見掛けます。

『真・三國無双６』効果だと、あと「鍾会」あるいは「鍾會」(正)を「鐘会」(誤)としているのもネット上で見掛けますね。
・ツリー全体表示
<sage>
【3672】あぁ。
 池田雅典  - 2011/1/27(木) 22:02 -
引用なし
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   何故またこれを？と思ったら
三国無双６の新キャラ発表見てググる人が増えたわけですな。

とりあえず娘効果で王肅にスポットが当たったりしないかなぁ、と思ってみたり。
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<sage>
【3671】Re:夏候覇が父の敵である蜀に投降したのは...
管理系  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2011/1/22(土) 11:29 -
引用なし
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   ▼夏候一族さん：
>初めての投稿です、宜しくお願いします。
>
>夏候覇の父である夏候淵は蜀の黄忠に殺されたのは有名ですが、仇である蜀に投降した訳が気になります。
>夏候覇は司馬仲達のクーデター後、身の危険を感じて蜀に投降し重用されたと書いてありますが、何故仇である蜀にわざわざ投降したのでしょうか？呉に投降すれば仇も打てて魏の司馬仲達も打てたはずなのに。
>しかも妹は張飛の妻だったらしいのですが何か大きな関係があるのでしょうか？
>何方か詳しい方いたら教えてください。

こんにちわ。
古い書き込みですが、この投稿が検索に引っかかりやすいようなので、一応、指摘しておきます

[#2222]
↑ここの投稿でもしてきしたように、「夏候覇」が誤りで、正しくは「夏侯覇」もしくは「夏侯霸」ですね。
「候」が誤りで、正しくは「侯」です。
・ツリー全体表示
<sage>
【3670】Re:反董卓の人々
 ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:31 -
引用なし
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   後漢の牧や刺史や太守や国相は、基本的に中郎将や将軍を兼任しません。
牧や刺史や太守や国相が将軍を兼任するようになるのは、
後漢末の混乱した時代に将軍号が乱発されるようになってからです。
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【3669】Re:豪族の動員力・・・
 ふむふむ  - 2010/12/7(火) 5:25 -
引用なし
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   李典伝に李典が部曲宗族一万三千人を擁していたとの記事があります。
おそらく、これが一人の豪族が従えられる最大級の人数でしょうね。
でも、この中には部曲も佃客も賓客も一族も含まれてると思いますので、
せいぜい部曲は数千人と言うところでしょう。

これより多くの部曲を従えていた人物もいますが、
彼らは官職を有してその職権で部曲を増大させたり、
独立勢力として郡県を支配して部曲を集めていたりしていたので、
純粋な在地豪族とは言えないでしょうね。
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