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【2730】日本人はなぜ陸遜が好きですか 麗 2007/1/30(火) 0:02 多分…
【2737】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 孫羽 2007/2/10(土) 21:26
┣ 【2739】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 巫俊（ふしゅん） 2007/2/11(日) 3:05
┃┗ 【2740】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 孫羽 2007/2/11(日) 21:02
┃┣ 【2741】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 輪っか 2007/2/12(月) 16:41
┃┗ 【2750】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 巫俊（ふしゅん） 2007/2/15(木) 2:29
┃┗ 【2751】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 孫羽 2007/2/15(木) 21:11
┗ 【2752】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 黄蓉 2007/2/16(金) 22:09
┗ 【2753】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 巫俊（ふしゅん） 2007/2/17(土) 0:49
┗ 【2772】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 麗 2007/3/13(火) 15:07 感想
┗ 【2774】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか ゲソ 2007/3/20(火) 11:03 ひと言
┗ 【2781】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか 麗 2007/4/7(土) 11:45
【2737】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 孫羽  - 2007/2/10(土) 21:26 -
引用なし
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   (；´д｀)　ぽこ兄さ〜ん
オムツみたいな名前ですね（ぁ

呉あたりの地域から逃げ出すには　山越え、国境越え、熱帯地域、海
山越えて西にいっても勢力は敵
国境越えて北に行っても敵
熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族
海を越えて行ったら友好的な国家があったから…　とかで、意外と集団で逃げるなら外洋、んでもって潮流が日本にってね
なぜ陸遜が好きなのか、某ゲームの影響ですかね？
【2739】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2007/2/11(日) 3:05 -
引用なし
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   >呉あたりの地域から逃げ出すには　山越え、国境越え、熱帯地域、海
>山越えて西にいっても勢力は敵
>国境越えて北に行っても敵
>熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族
>海を越えて行ったら友好的な国家があったから…　とかで、意外と集団で逃げるなら外洋、んでもって潮流が日本にってね

それはおかしいです。
海外の島夷である倭よりも、嶺南地方の百越の方が関係は深いですよ。
呉という国は百越が漢化したものですから。
春秋時代の呉は広西の壮族やヤオ族と同じくもともとはタイ語を話すタイ語族だったと考えられています。
前漢時代の福建省の東越国は越王句銭の後裔を称しており、東越国の諸侯には呉姓を称する人物がいます。
ただ、この東越国にしても前漢の討伐を受けると海上に逃げることを考えていて、春秋戦国の呉越系の民族で台湾や日本に逃げた人たちが存在した可能性は高いとされています。
【2740】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 孫羽  - 2007/2/11(日) 21:02 -
引用なし
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   多少の時代の前後を含んだとして
沿岸部から外洋へ逃げ出す者、または捜索に出るものも含めると結構な数になるのではないでしょうか
神山捜索みたいな感じで、です
逃げ出すのは、もはや周辺に助けてくれそうな勢力も無く、運を天に任せて！って感じで
そしてどうやって呉とつなげようかと考えてみたのが、港や水夫を雇い入れるなどで
(´ー｀；)きびし〜
ま、どこの世界でも味方が居ないような人間は居るだろうから、行き着くかどうかは別として、海に身を任せたのはいただろうと
【2741】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 輪っか  - 2007/2/12(月) 16:41 -
引用なし
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   素人考えで申し訳ないですが、地図上で見てみると、呉の地は日本とそんなに近くないような。
海流も鑑みれば、北上して――という話にもなりますが、呉から洋上へ逃れると、台湾とかせいぜい沖縄止まりのような気がします。
邪馬台国が遣いを送ったのは魏ですし。
【2750】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2007/2/15(木) 2:29 -
引用なし
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   ▼孫羽さん：
>多少の時代の前後を含んだとして
>沿岸部から外洋へ逃げ出す者、または捜索に出るものも含めると結構な数になるのではないでしょうか
>神山捜索みたいな感じで、です
>逃げ出すのは、もはや周辺に助けてくれそうな勢力も無く、運を天に任せて！って感じで
>そしてどうやって呉とつなげようかと考えてみたのが、港や水夫を雇い入れるなどで
>(´ー｀；)きびし〜
>ま、どこの世界でも味方が居ないような人間は居るだろうから、行き着くかどうかは別として、海に身を任せたのはいただろうと

私が言ってるのは、この「熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族　海を越えて行ったら友好的な国家があったから…」という言葉に危険な発想の萌芽を感じるということですよ。
南が「非友好的な蛮族」で、東が「友好的な国家」ということですが、いかにも日本人らしい海外諸国を知らない人の発想なんじゃないですかね。

西：敵
北：敵
南：非友好的な蛮族
東：友好的な国家

こうして並べてみると、呉と日本を結びつける親近感の理由が日本人のナショナリズムに由るものだと言ってるのも同然です．．．
孫羽さんがそうしたことを意図されて発言されているのではないとしても、呉と日本の歴史ばかりに意識が集中していて、呉と日本を結びつけようとするあまり、他の地域の歴史に「敵」「蛮族」のレッテルを貼ってないでしょうか？
「敵」「蛮族」はまだしも、「友好的な国家」と「非友好的な蛮族」と言ってしまっては、歴史認識が疑われてしまいますよ。
倭国よりも東越の方が先に国家形成をしているということも知らないんだとは思いますが（＾＾；。
南方の東越は楚の官僚制度の影響を受けて、倭国よりも先に国家を形成した南方の雄国です。
東越は前漢に滅ぼされましたから、そこの住民は徐州の広陵郡などに強制移住させられてしまい、『三国志』だけしか知らない人の眼中には「国家形成の未熟な遅れた蛮族」の如く見えるんでしょうけどね。

自分自身の認識の外にあることだからこそ、立場の異なる人間の気持ちを易々と傷つけてしまうのです。
・・・・・・もっとも東越国を馬鹿にされて傷つく人ってこの掲示板には私くらいしかいないかもしれないですけどね（爆）
それから以前に呉越はタイ語族だと書きましたが、オーストロ・タイ語族と呼んで今のタイ語とは区別した方がいいようです。
【2751】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 孫羽  - 2007/2/15(木) 21:11 -
引用なし
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   その頃日本はいくつも（３桁とか）の国に分裂していたと思われるわけですね
南越に王が居て一つの集団が数十万人　現在の人口から考えたら小さいように思えますが、立派な数字なんでしょうきっと
東越が移民されたと・・・
ここで一つ　呉ですが、別に前漢以前の呉のことではないですよ
話の流れから陸遜の居た呉つながりです
東越の紀元前100年あたりの話しではないと思うのですが、もしや？

＞戦国の呉越
これからそうやって想像してしまったのか

後漢時代の倭人の話をみて今までの事を綴っているつもりです
錯誤含んで解りづらかったらすいません
【2752】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 黄蓉  - 2007/2/16(金) 22:09 -
引用なし
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   ▼孫羽さん：
>呉あたりの地域から逃げ出すには　山越え、国境越え、熱帯地域、海
>山越えて西にいっても勢力は敵
>国境越えて北に行っても敵
>熱帯地域を南に行ったら非友好的な蛮族
>海を越えて行ったら友好的な国家があったから…　とかで、意外と集団で逃げるなら外洋、んでもって潮流が日本にってね
>なぜ陸遜が好きなのか、某ゲームの影響ですかね？

　いつの時代の江南地域を指しているか分かりませんが、山越が日本
に逃れたというのは、都市伝説のような部類です。海上に逃れて倭、
つまり日本に流れ着いたという説は、歴史的に何ら重要な内容ではあ
りません。

　これは、東日本に当時の文化的痕跡を示す遺跡が見つかっているに
比べ、西日本にはほとんど見当たらないこともあり、流れ着いた可能
性を立証するには極めて不利な状況です。＊三国時代以前も含めます

　邪馬台国の話もでていますが、魏晋南北朝当時の交易路は朝鮮半島
経由で日本に向かうもので、倭も遼東の公孫政権と交易がありました
し、同時に中国大陸の情報が少なからず伝わるため、倭からの外交使
節が魏にたどり着いたルートは、朝鮮半島経由です。

　この交易路は竹簡研究関係の文物で証明されており、江南人が後の
遣唐使や遣隋使のような困難な航海で海上に逃れる姿を想像している
のは夢想に近いと思われます。

　呉の人々や中国の人々が倭に大量に流入するのは、魏晋南北朝の時
代でも魏〜晋王朝の政治的混乱のはじまる３世紀頃から、時期はずれ
込みますが、３度の大きな流入があります。彼らとて、朝鮮半島を経
由して日本に入ってきており、その後の文化的発展に大きく貢献して
います。

　少数の人間がたどり着いたみたい話はあくまで小説的な内容です。
たどり着いたとしても、彼らは何もしていないのですから、歴史的に
重要な内容ではない、ということです。
<sage>
【2753】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 巫俊（ふしゅん） WEB  - 2007/2/17(土) 0:49 -
引用なし
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   ▼黄蓉さん：
>　いつの時代の江南地域を指しているか分かりませんが、山越が日本
>に逃れたというのは、都市伝説のような部類です。

孫羽さんは山越とは言ってないですよ。
孫羽さんが言ってるのは親近感の事情なんで、江南から日本人の祖先が来たと考えると好感が湧くんでしょうね。

>海上に逃れて倭、
>つまり日本に流れ着いたという説は、歴史的に何ら重要な内容ではあ
>りません。

そう言い切れるからには色々とお詳しいんでしょうが、私は言い切るほど詳しくないので、留保させて頂きますね。

>　これは、東日本に当時の文化的痕跡を示す遺跡が見つかっているに
>比べ、西日本にはほとんど見当たらないこともあり、流れ着いた可能
>性を立証するには極めて不利な状況です。＊三国時代以前も含めます

これは弥生文化の遺跡分布の地域偏差を言っているんですよね。私は中国の夏殷時代の専攻なんで、そこら辺のことはあんまり詳しくないですけど。

>　邪馬台国の話もでていますが、魏晋南北朝当時の交易路は朝鮮半島
>経由で日本に向かうもので、倭も遼東の公孫政権と交易がありました
>し、同時に中国大陸の情報が少なからず伝わるため、倭からの外交使
>節が魏にたどり着いたルートは、朝鮮半島経由です。

たしかに当時、台湾は中国の外にあり、台湾から島嶼を伝って漢族の流民が日本に流れるのは困難極まる稀なことです。
漢族というより長江以南の先住民族を想定すれば、少しは条件が緩和されると思いますけど。
可能性があるということと、証明できるということは異なりますから。

>　この交易路は竹簡研究関係の文物で証明されており、江南人が後の
>遣唐使や遣隋使のような困難な航海で海上に逃れる姿を想像している
>のは夢想に近いと思われます。

江南人というのが誰を指しているのか、時代によって異なってくるのですが、長江以南の先住民であれば航海能力を備えているものはいたようですね。
はっきりとしてるのは沿岸航海は可能だったということで、長江の河口付近から日本まで航海するような外洋航海になると未知数です。

>　呉の人々や中国の人々が倭に大量に流入するのは、魏晋南北朝の時
>代でも魏〜晋王朝の政治的混乱のはじまる３世紀頃から、時期はずれ
>込みますが、３度の大きな流入があります。彼らとて、朝鮮半島を経
>由して日本に入ってきており、その後の文化的発展に大きく貢献して
>います。

３度ですか。良ければいつのことを指しているのかご教授頂けますか？

>　少数の人間がたどり着いたみたい話はあくまで小説的な内容です。
>たどり着いたとしても、彼らは何もしていないのですから、歴史的に
>重要な内容ではない、ということです。

少数の人間がやったことを多数の人間がやったかのように評価することは黄蓉さんのおっしゃる通り慎むべきだと考えていますが、私は少数の人間がやったことでも歴史的に重要では無いと考えたりはしないですよ。
先史時代の奄美諸島とフィリピン群島との間の細々とした集落交易とか、少数でも面白いではないですか。
（奄美諸島とフィリピンの間をひとりの人が航海したということは証明されておらず、複数の人によってリレー式に他島間交易が行なわれたと想定するのが無難です。）
【2772】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
感想  麗 E-MAIL  - 2007/3/13(火) 15:07 -
引用なし
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   大学院に進学する準備をしていますので、
すごく長い時間で、ここに来ませんでした。
本当に難しい話になってしまいなしたね。
【2774】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
ひと言  ゲソ  - 2007/3/20(火) 11:03 -
引用なし
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   ▼麗さん：
>大学院に進学する準備をしていますので、
>すごく長い時間で、ここに来ませんでした。
>本当に難しい話になってしまいなしたね。

地勢学や日本人のルーツの話は少々難しすぎますし、
個人的にも正直あまり的を射ていない議論のように思います。

むしろもっと単純に、アニメ・コミック的な見方において、武将をキャラクターとして見る人が増えているということではないでしょうか。

三国志とはどういう物語かという事を知らなくても、若く、頭がよく、容姿に優れた人物には自然と人気が集まりやすいのではないかと。
【2781】Re:日本人はなぜ陸遜が好きですか
 麗 E-MAIL  - 2007/4/7(土) 11:45 -
引用なし
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   ▼ゲソさん：
この難しさは歴史愛好者のレベルじゃなく、まるで歴史専門家ですよね。

最近鋼鉄三国志というアニメが出てきました。私はすこし見て、ショックされました。
．．．．まあ、お笑いとしていいものですけど．．．（=_ =b）
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